Cristo y Jesús

[pablo]

Estimado Oscar:
Respondo aquí algo que comenzó en el foro de una encuesta tuya
Conforme tu propio dicho, claro que resulta atractivo un Jesus-Dios o un Jesus Cristo. Es lo que nos inspiró a creer en él:su majestuosa presencia y obra nos conmueve y abre el camino al cielo a través de su propia sangre. Obviamente este es el Jesús que predicamos y creemos.
Ahora bien, cuando enfatizas que estoy reconociendo que en Filipenses Cristo se despojó de su deidad estás equivocado. No lo reconozco.
Lo que reconozco, a la luz del contexto (un llamado de Pablo a la humildad de los creyentes) es el énfasis en la humillación de Cristo (en su vaciamiento, anonadamiento, despojamiento o kenosis).
En qué consistió? en que siendo en FORMA de Dios tomó FORMA de siervo.
Como bien sabrás si has estudiado griego (calculo que has leido a Vine, Robertson y hanna), la palabra traducida por forma no solo implica la faz externa de algo, sino también sus cualidades intrínsecas. Es decir, que la humillación de Cristo Jesús se concretó efectivamente al hacerse siervo.
Esta actitud de humillación y subordinación no implica el despojamiento de su divinidad (como argumentas) sino el despojamiento de los atributos inherentes a su posición como Señor de todo.
Jesús es el verbo encarnado, para que la humillación del siervo se llevara adelante en una "semejanza de hombre". Lo que Pablo utiliza aquí como ejemplo para nosotros no es el despojamiento de la naturaleza divina, sino la autolimitación al hacerse siervo.
nosotros debemos contemplar en esta kenosis el superlativo descenso de Cristo Jesús hasta la cruz; y luego la recuperación de la gloria una vez concretada la obra (comp con Juan 17)
Creo que la línea argumentativa de Pablo no incluye (al menos en este pasaje) lo que tu pretendes, sino que se refiere a la posición que Jesus Cristo dejó por nosotros.
Cuando Juan describe al verbo encarnado, en ningún lugar le hace sin naturaleza divina. Cuando Pedro en la barca le dice Tu eres el cristo, no le quita su naturaleza divina. Solo los fariseos quisieron combatir el hecho de que Jesús fuera el hijo de Dios (hasta le quisieron apedrear por eso), y su injusto motivo de crucifixión fue la supuesta "blasfemia" de jesus Cristo respecto a su identidad mesiánica (y para el caso de los judíos, divina)
no creo que sea tan sencillo como tu crees extrapolar de Filipenses 2 un despojamiento de la naturaleza divina. ni gramaticalmente, ni contextualmente ni históricamente ha sido probado por ti.
No pretendas una sumisión simple a tu punto de vista, ya que tu tampoco simplemente aceptaste la enseñanza normal en el cristianismo actual e histórico. Si lo que dices es cierto, hay una serie de implicaciones inmensas para la cristología tradicional, y no es sencillo pretender que se cambie esto por la interpretación de un pasaje que sostiene una hermenéutica distinta a la que propones.
Ahora bien, tu citas que muchos otros creyentes argumentaron antes que ti el asunto del despojamiento de la deidad durante la vida terrenal. ¡Podrías citar algunos de ellos asi los busco y veo sus argumentos?
Asimismo, saliendome del tema de este apartado, quisiera también que citaras los hermanos que han postulado el arresto de Cristo varios días antes de su crucifixión, porque también me gustaría investigarlos.
No te apresures tanto a juzgar a los escritores como Edersheim; no los opongo a la Biblia, pero reconozco que saben muchísimo mas que yo, y sus puntos de vista merecen nuestra atención. Después de todo, estamos al final de una larga lista de hermanos que han ido enseñando las Escrituras (no infaliblemente, por supuesto) y derribar todo sin considerarlo seriamente es algo que no debe hacerse.

[pablo]

Aparte de lo anterior, tu suposición que se destruye la tradición cristiana si aceptamos tu postulado es cierta.
Pero no se restablece la verdad bíblica. Ese es tu punto de vista, y tampoco quieres someterlo a cuestión

[Oscar Goinheix Lehrer]

Cristo tenía la forma (en el sentido que tú le das, no apenas exterior) de Dios y no vio eso como algo a que aferrarse. Esa es la clave. Cristo siendo Dios estuvo dispuesto a desaferrase de su deidad. Por eso se dice que se despojó, anonadó, vació. ¿De qué se despojó, anonadó y vació? La respuesta es de aquello a lo cual no se aferró; es decir su forma de Dios. Y abandonado su forma de Dios, tomó su forma de hombre. El resto es palabrerío humanos, discurso vacío que da vueltas para marear al lector.

Y me cpnfirmo que tanto discurso y tanta explicación no es para explicar algo que está claramente escrito y que todos pueden leer. El solo hecho que se gaste tanta energía en intentar explicar este texto, quiere decir y demuestra que no es esa la interpretación fácil y sencilla que todos leen.

Yo creo en un Cristo majestuoso, glorioso, por cuya sangre preciosa tengo redención. tengo fe y esperanza en el Hijo de Dios sentado en el Trono. A él doy alabanzas. No me puedo imaginar nada más excelso ni sublime que Cristo. Sin embargo este Cristo no se aferró a esa condición y por 35 años se despojó de toda su gloria y vivió como un hombre sin su divinidad.

Eso lo dice clarísimamente Filipenses y Hebreos.

[pablo]

Por favor, me gustaria que citaras otros escritores que opinen en tu misma dirección a fin de leerlos también, tanto en el tema del despojamiento divino de Jesús durante 35 años como respecto a la cronología de la crucifixión de nuestro Señor.
Tus argumentos son tan amplios y extensos como los de los demás. Has escrito mayor número de líneas que el resto, es decir que consideras necesario argumentar tu posición, al igual que nosotros.
respecto al vaciamiento, ya lo dije en mi intervención, no se despojó de su divinidad, sino de los atributos de su señorío, que le fueron devueltos por el padre tras la resurrección. la diferencia es abismal.

[Oscar Goinheix Lehrer]

La única autoridad espiritual y doctrinal está en la Biblia; y a la Biblia solo la interpreta el Espíritu Santo. Lo que tu demuestras es tu dependecia absoluta a lo que otros maestros te imponagan como verdad. Si uno de ellos te dice que tal versículo dice tal cosa; para ti es palabra definitiva. A eso me opongo y por acabarlo brego.

[Heriberto]

Oscar: Sinceramente me complace tu testimonio personal, y me uno a tu acción de alabanza al Señor.

Pero, hermano, con la mejor intención, en este asunto, lo que supones ver clarísimo son sólo espejismos. Tal como creemos ver agua en medio de un camino seco (Como reza un dicho: "Más seco que un alemán enojado") y cuando nos acercamos desaparece. (Sí, el espejismo)

Y, bromas aparte, creo que el problema es tu punto de vista. Partes de lo que crees ver desde tu propio ángulo, y luego pretendes que la Biblia confirme lo que supones ver. Pero en realidad no te acercas lo suficiente como para comprobar que no hay agua donde la buscas.

Los textos y argumentos que se te han mostrado ya son suficientes para saciar tus cuestionamientos.
Ahora ejercita serenamente tu discernimiento espiritual para comprobar que la verdad de Dios es más grande que tu razón, e intenta entender que la deidad es la esencia misma de Dios y no un atributo para sacárselo como si fuera una prenda cualquiera, para volver a ponérsela más tarde.
Un abrazo.

[pablo]

Yo te sugiero que no te cierres a otros autores que puedan alumbrarte en tu conocimiento bíblico. Estoy convencido de que has leído mucho, y no todo es de tu propia percepción particular, sino que en algún punto has sido nutrido de autores que te enseñaron. Negar esto no es posible. Estoy seguro de que el griego lo aprendiste de algún autor, de que utilizas alguna biblia traducida por una editorial, de que has tenido maestros o enseñadores en tu congregación, y que hay cosas que compartes con los que tenemos la fe en Jesucristo.
incluso has mencionado a otros autores que dicen lo mismo que tu.
Lo que te pido es que los cites, proque no todos tenemos el mismo concepto que tu. El Espíritu Santo también nos alumbra a través de hermanos, si no crees esto sería inútil escribir argumentando a favor de tu interpretación. Solamente tendrías que citar la biblia y orar para que los lectores sean iluminados y convencidos.
Hay un cúmulo de autores a los que les debemos grandemente el haber ayudado con datos, costumbres de la época, redacción de mapas, diccionarios, etc, como para no aprovecharlos, máxime cuando tu mismo los referencias.
Aparte de eso, estoy de acuerdo con que la única autoridad doctrinal es la Biblia, pero seguro que has leido que la escritura no es de interpretación privada. Dios va a decir lo mismo a ti y a mi y debemos ayudar en la luz a otros (después de todo, ese es el rol de los maestros)
insisto, aunque solo sea por deferencia, nombrá las fuentes que mencionas como apoyando tus puntos de vista. gracias

[Oscar Goinheix Lehrer]

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Los textos y argumentos que se te han mostrado ya son suficientes para saciar tus cuestionamientos.
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repíteme al menos uno; porque no han podido refutar ni uno solo de mis argumentos. por favor, debo haberme perdido algo, porque todos ustedes han fracasado rotundamente en argumentar algo.

[Oscar Goinheix Lehrer]

Pablo, esos autores de los que esperas luz solo tienen tinieblas. La luz proviene solamente de la Biblia. Repíto por enésima vez, tu eres la prueba viviente de los hermanos que no tienen discernimiento propio y dependen 100% de lo que otro autor les diga. Y eso es lo que estoy bregando por solucionar.

Si alguno de esos autores te ha dado luz, entonces compártela. Pero no me transcribas sus escritos, dime qué fue lo que entendiste y ponlo en palabras tuyas.

[Heriberto]

Oscar: Con tu batería de ingeniosos artilugios has procurado suplir tu falta de entendimiento espiritual en el asunto. Además ahora parece que has perdido la memoria. No pienso hacerte los deberes. La verdad ha sido expuesta con claridad, pero reconozco que tuviste la habilidad de infiltrar tus disparates por todo el foro, para evitar el fuego concentrado. Claro, así no se notarían las abrumadoras pruebas que a la luz de las Escrituras dieron cuenta de tus errores.

Ya cada hermano puede sacar sus conclusiones con lo que se ha expuesto hasta aquí, así que por la buena salud del foro, este tema queda cerrado aquí.