Oscar, dos asuntos:
1) Si vas a participar deja de lado los insultos. Es una advertencia, no lo toleramos en este foro.
2) Ya te expliqué lo que Fil. 2, pero parece que no lo leiste ... una cosa es interpretar algo que quisiera que el pasaje diga, y otra es lo que realmente dice.
Oscar Goinheix Lehrer
Unregistered
09-11-2009, 09:14 AM
(Última modificación: 11-11-2009, 08:09 PM por Andres.)
1) a mí nadie me quita mi lebertad de decir la verdad. no por ser dueño de este grupo voy a decir lo que el Señor me ha enseñado. si no se permiten los insultos sugiero que no se permitan los insultos; pero si permiten los insultos, los insultos están permitidos. de todos modos ¿qué insultos he dicho?
2) Filipenses es clarísimo en que Jesús estava despojado de toda su deidad, pero no quieres aceptarlo...una cosa es interpretar lo que la Biblia dice y otra muy diferente es forzarla a decir lo que a tí te convendría que dijera. Obviamente quienes actúan así son aquellos que no aman a la luz y que defienden sus propias verdades dichas por sus propios teólogos.
3) Es obvio que en este foro solo se pueden decir cosas que vayan de acuerdo a la doctrina pre-establecida y no hay lugar a opiniones diferentes.
Oscar Goinheix Lehrer
Unregistered
“¿sabe que está diciendo algo que, como está planteado, es una tontería…” Esto es un insulto, se me está tratando de tonto. Si bien las palabras tontería y tonto están en el diccionario, no por no ser vulgares y soeces dejan de descalificar. Se está despreciando el aporte de un hermano, y en vez de clarificar sus errores o imprecisiones se prefiere por la descalificación plana. ¿Por qué? Porque como se ve en la explicación que le sigue, no hay ningún elemento con qué refutarlo.
Gracias a Dios que hay hermanos que reaccionaron en condena inmediata a esta forma de responder: “lamento tener que disentir contigo en este tema, pero asegurándote que no tengo el menor ánimo de descalificarte ni de generar disputas estériles”; y “Con el mayor respeto, te propongo que discutamos (en el mejor sentido de la palabra) lealmente…”
Pero lamentablemente también abrió la puerta a subsiguientes insultos: “ COMENTARIO DE EDISON Amados lectores, no hay nada nuevo bajo el sol; ya en los tempranos años de la Iglesia contemplamos la herejía de dos personas separadas en Cristo hecho hombre. Y esto es precisamente lo que ha traído el forista Oscar Goinheix Lehrer. Un hombre poseído del espíritu de Nestorio, obispo de Constantinopla, ha llegado a este foro Cristiano y ha desempolvado estas antiguas enseñanzas “como decimos en criollo, esto nos ayudara a saber con qué bueyes estamos arando”.
¿Ha sido Edison amonestado? No. No lo fue antes de que yo leyera su respuesta; pero tampoco ha sido amonestado después. De hecho, yo sí he sido amonestado por tratar de hereje a quien me tratara de hereje a mí. Pero a Edison se le ha dado toda la libertad y derecho de continuar insultándome en esos términos.
Una aclaración de estos hechos es necesaria. Deben corregirse las desigualdades y deben pedirse disculpas a quien ha sido ofendido.
09-11-2009, 12:25 PM
(Última modificación: 09-11-2009, 01:04 PM por Edison.)
LA NEGACION DE LOS MILAGROS DE JESÚS
Habida cuenta de la infiltración de una enseñanza errónea por parte del forista Oscar Goinheix Lehrer:
"Jesús no era omnipotente; y él no realizó ningún milagro"
"Jesús no sanó en el sentido estricto a nadie"
“El Jesús de los evangelios no tenía ningún conocimiento o poder especial. Los súper-poderes divinos que le adjudicamos a Jesús son el producto de nuestra cultura, es una herencia de las creencias de generaciones pasadas. En los evangelios no se ve a Jesús haciendo nada que no podamos hacer nosotros. Jesús no tenía poder de sanidad, ni nunca leemos que lo haya ejercido. Jesús no podía leer la mente de la gente, ni podía hacer llamamientos poderosos. Y nunca leemos eso.”
En Gálatas 4 encontramos esta afirmación:
“Venido el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley”
Esta afirmación, por si sola, tiene el poder de reunir las dos naturalezas, la Divina y la humana, en una sola Persona:
"Dios envio a su Hijo" (Naturaleza Divina)
“el Hijo del Hombre”, Jesús. (Naturaleza Humana)
Tristemente, la argumentación del forista Oscar, se aparta de esta enseñanza divina, como los lectores pueden apreciar.
Es interesante recordar la expectativa Judía con referencia a su Mesías Rey de Israel, de acuerdo a las Escrituras proféticas, en un contexto político de opresión bajo el yugo del imperio Romano. Tal momento histórico por el que pasaba la nación, hizo que toda esperanza de bendición espiritual contenida en la Misión del Rey de Israel, como lo revela Pablo:
“5para que redimiese a los que estaban bajo la ley, a fin de que recibiésemos la adopción de hijos.”
Y que debiese haber sido una esperanza nacional de un pueblo piadoso, fuese transformada, mayoritariamente, en una promesa política de independencia nacional y de prosperidad relacionadas con la liberación del yugo romano y la recuperación de las glorias idas de su reino.
Solo un pequeño remanente de sus verdaderos discípulos estaba interesado en el aspecto espiritual de Su misión.
Una misión redentora que involucraba el triunfo sobre el pecado (atadura de la esclavitud de Satanás), mediante la obra de la Cruz.
Esta era la prioridad espiritual para esta nación por cuanto bajo el régimen de la ley no existe perdón ni misericordia para nadie y este propósito Redentor ya estaba destinado desde antes de la fundación del mundo, donde la figura sacrificial de Cristo como el Cordero de Dios (1P.1:18-20) fue anunciada desde tiempos antiguos a su pueblo Israel (Is.53:4-9).
Este cambio de expectativa de espiritual a política, generó la exhortación del Señor a los judíos, en los siguientes términos:
Joh 5:25 De cierto, de cierto os digo: Vendrá hora, y ahora es, cuando los muertos oirán la voz del Hijo de Dios; y los que oyeren vivirán.
Joh 5:26 Porque como el Padre tiene vida en sí mismo, así dio también al Hijo que tuviese vida en sí mismo;
Joh 5:27 y también le dio potestad de hacer juicio, por cuanto es Hijo de hombre.
Aquí en esta declaración se halla combinadas ambas naturalezas en el hombre Jesús, la Divina, en la expresión “Hijo de Dios” (v.25)…y la humana “Hijo de Hombre” (v.27).
Joh 5:39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí.
Joh 5:40 Y no queréis venir a mí, para que tengáis vida.
Y en otro lugar:
Luk 16:31 Mas él le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán, si alguno se levantare de los muertos.
Este pasaje de Lc.16:31 nos habla de la incredulidad de aquellos que rechazaron a Jesús como el Mesías Rey de Israel, hasta nuestros días. El caso de la duda de Juan el bautista es suficiente para aclarar este punto, leemos:
Mat 11:2 Y oyendo Juan en la prisión los hechos de Cristo, le envió dos de sus discípulos,
Mat 11:3 diciendo: ¿Eres tú aquel que había de venir, o esperaremos a otro?
“Y RESPONDIENDO JESUS”
Mat 11:4 Y respondiendo Jesús, les dijo: Id, y haced saber a Juan las cosas que oís y veis:
Mat 11:5 Los ciegos ven, y los cojos andan; los leprosos son limpiados, y los sordos oyen; los muertos son resucitados, y el evangelio es predicado a los pobres.
De manera que cuando Oscar Goinheix Lehrer abre su boca, para expulsar esta repugnante frase:
"Jesús no era omnipotente; y él no realizó ningún milagro"
…está aliándose con los enemigos de Cristo, aquellos que jamás creyeron en sus milagros. Pues no se trataba de que fueran milagros como aquellos que los profetas hicieron, sino que fueran milagros tales como los que las Escrituras mostraban a los judíos que tenían que esperar de Su Mesías Rey, como está escrito de Él:
Ellos verán la gloria de Jehová, la hermosura del Dios nuestro.
Isa 35:3 Fortaleced las manos cansadas, afirmad las rodillas endebles.
Isa 35:4 Decid a los de corazón apocado: Esforzaos, no temáis; he aquí que vuestro Dios viene con retribución, con pago; Dios mismo vendrá, y os salvará. Isa 35:5 Entonces los ojos de los ciegos serán abiertos, y los oídos de los sordos se abrirán.
Isa 35:6 Entonces el cojo saltará como un ciervo, y cantará la lengua del mudo; porque aguas serán cavadas en el desierto, y torrentes en la soledad.
La percepción que Oscar Goinheix Lehrer posee de este servidor, ha quedado plasmada en estas frases suyas:
“Que Edison sea un necio y que tenga al Espíritu en él no significa que Oscar sea un hereje. Edison es una persona de pocas luces que no sabe distinguir entre la Verdad contenida en la Escritura y las interpretaciones privadas que han sostenido y desarrollado ciertas sectas cristianas. Muchas sectas cristianas como la de Edison dan mayor importancia a lo quE sus fundadores y sus teólogos han dicho, que lo que dice la Biblia. Estos consideran que hereje es aquel que opina diferente a ellos; y en su necedad olvidad que nadie es dueño de la verdad.
Pena que pseudos cristianos como él hayan encontrado cobijo en este foro de verdaderos hermanos amantes de la verdad.”
Los lectores podrán sacar sus conclusiones.
Edison
Creo que este debate resulta de vital importancia para nuestra fe, y en consecuencia cada uno de los participantes defiende ardientemente su posición.
Sin embargo, como moderador del foro, permítanme hacerles una amable sugerencia; Les ruego encarecidamente que nos limitemos a analizar cada argumento a la luz de las Escrituras, y tratemos de evitar las descalificaciones personales, que elevan la temperatura de la discusión y enrarecen el clima que nos gustaría mantener, con la debida consideración, más allá de las discrepancias.
Por mi parte, no me mantendré al margen del debate porque el tema amerita que todos aportemos lo que creamos conveniente.
Como ya lo expresé antes, disiento con la posición de Oscar, pero no por eso pretendo descalificarlo. sino más bien exponer los argumentos por los que creo que su visión del asunto es inadecuada.
Pero les aseguro que el ser moderador "no me hace correr con el caballo del comisario", es decir que no me arrogo facultades de censura, en tanto y en cuanto mantengamos la necesaria cordura más allá del lógico celo que concita el asunto.
Un saludo fraternal para todos.
09-11-2009, 01:57 PM
(Última modificación: 09-11-2009, 02:24 PM por Edison.)
Apreciados hermanos en la común Fe dada una vez a los santos.
Sobre ese pasaje:
Mat 11:2 Y oyendo Juan en la prisión los hechos de Cristo, le envió dos de sus discípulos,
Mat 11:3 diciendo: ¿Eres tú aquel que había de venir, o esperaremos a otro?
“Y RESPONDIENDO JESUS”
Mat 11:4 Y respondiendo Jesús, les dijo: Id, y haced saber a Juan las cosas que oís y veis:
Mat 11:5 Los ciegos ven, y los cojos andan; los leprosos son limpiados, y los sordos oyen; los muertos son resucitados, y el evangelio es predicado a los pobres.
Literalmente leemos que la Persona de Jesús está hablando sobre los milagros que acreditarían, no la enseñanza de Jesús, sino su identidad como Mesías.
En las intervenciones del forista Oscar, el menciona un recurso que llama "truco" como una llave interpretativa para reemplazar el término "Jesús" por "Cristo" y de esta manera sostener su tesis:
"Jesús no era omnipotente; y él no realizó ningún milagro"
Oscar se vale de este estratagema que el mismo llama "truco:
"Ahora, el gran problema sobre la divinidad de Jesús radica básicamente en las aseveraciones que él mismo hizo respecto de sí. Aquí hay abundante material para sostener que Jesús se hacía igual a Dios, y asimismo para sostener que Jesús se hacía menos que Dios. Y el truco para entender este dilema pasa por ver de quién está hablando.
¿Está hablando de Jesús, o se está refiriendo a él como siendo Cristo?"
Es esto biblico?
O... ¿Solo es un recurso para negar la divinidad de Jesús?
De una cosa estemos seguros, herramienta exegética no es .
Edison
09-11-2009, 04:28 PM
(Última modificación: 11-11-2009, 08:10 PM por Andres.)
Oscar Goinheix Lehrer escribió:3) Es obvio que en este foro solo se pueden decir cosas que vayan de acuerdo a la doctrina pre-establecida y no hay lugar a opiniones diferentes. Si no hubiera lugar para opiniones diferentes no te hubiéramos dejado seguir, y sin embargo, ya lo ves, seguís siendo un participante.
Oscar Goinheix Lehrer escribió:“¿sabe que está diciendo algo que, como está planteado, es una tontería…” Esto es un insulto, se me está tratando de tonto. Si bien las palabras tontería y tonto están en el diccionario, no por no ser vulgares y soeces dejan de descalificar. Se está despreciando el aporte de un hermano, y en vez de clarificar sus errores o imprecisiones se prefiere por la descalificación plana. ¿Por qué? Porque como se ve en la explicación que le sigue, no hay ningún elemento con qué refutarlo. Oscar, no hay que ser un tonto para decir tonterías. Uno puede ser inteligente, y sin embargo decir tonterías de vez en cuando. Tenes que aprender a separar las acciones de las personas.
Oscar Goinheix Lehrer
Unregistered
09-11-2009, 05:32 PM
(Última modificación: 11-11-2009, 08:06 PM por Andres.)
En Gálatas 4 encontramos esta afirmación:
“Venido el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley”
Esta afirmación, por si sola, tiene el poder de reunir las dos naturalezas, la Divina y la humana, en una sola Persona:
"Dios envio a su Hijo" (Naturaleza Divina)
“el Hijo del Hombre”, Jesús. (Naturaleza Humana)
Tristemente, la argumentación del forista Oscar, se aparta de esta enseñanza divina, como los lectores pueden apreciar.
Cristo es el Hijo de Dios, que era Dios y estaba con Dios. A este Dios Hijo, el Dios Padre (que son uno) lo envía nacido de mujer. ¿Dice aquí que el Hijo de Dios conservó o dejó de conservar su naturaleza divina al ser enviado como hijo de hombre. No, no lo dice. Pare poder determinar eso necesitamos leer Filipenses, pero en este texto no se dice eso.
Joh 5:25 De cierto, de cierto os digo: Vendrá hora, y ahora es, cuando los muertos oirán la voz del Hijo de Dios; y los que oyeren vivirán.
Joh 5:26 Porque como el Padre tiene vida en sí mismo, así dio también al Hijo que tuviese vida en sí mismo;
Joh 5:27 y también le dio potestad de hacer juicio, por cuanto es Hijo de hombre.
Estas son tremendas verdades que Jesús está diciendo respecto del Hijo de Dios. Recalco nuevamente que ese Hijo de Dios no fue otro sino que Jesús. Pero Jesús estaba despojado de toda deidad y no tenía las cualidades de Hijo de Dios, título que NUNCA utilizó en referencia a sí mimo en la condición de Jesús. Este Hijo de Dios no es otro que Jesús luego de su muerte y resurrección. No es a Jesús a quien oirán los muertos, sino a Cristo.
Nótese que se está hablando del Hijo de Dios como otro diferente a Jesús. Este Hijo de Dios tiene la capacidad de hacer juicio porque él ya vivió como hombre: Hijo de hombre. Este Hijo de hombre quien sabemos 100% que es Jesús, vivió como hombre, tuvo hambre y no tenía el poder de hacer comida de la nada, tuvo cansancio y no empleó ningún omni-poder. Si Jesús hubiese tenido los omni-poderes que se le atribuyen (los cristianos se lo atribuyen, no los evangelios) no habría experimentado ninguna de nuestras flaquezas ni problemas. El solo hecho de haber vivido como hombre y haber pasado la prueba es suficiente para comprender que lo hizo sin ningun atributo sobre-humano.
Joh 5:39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí.
Joh 5:40 Y no queréis venir a mí, para que tengáis vida.
Edison apela a textos que no dicen que Jesús mantenía sus condiciones divinas. Es que no existe tal texto
Luk 16:31 Mas él le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán, si alguno se levantare de los muertos.
Este pasaje de Lc.16:31 nos habla de la incredulidad de aquellos que rechazaron a Jesús como el Mesías Rey de Israel, hasta nuestros días. El caso de la duda de Juan el bautista es suficiente para aclarar este punto, leemos:
Mat 11:2 Y oyendo Juan en la prisión los hechos de Cristo, le envió dos de sus discípulos,
Mat 11:3 diciendo: ¿Eres tú aquel que había de venir, o esperaremos a otro?
“Y RESPONDIENDO JESUS”
Mat 11:4 Y respondiendo Jesús, les dijo: Id, y haced saber a Juan las cosas que oís y veis:
Mat 11:5 Los ciegos ven, y los cojos andan; los leprosos son limpiados, y los sordos oyen; los muertos son resucitados, y el evangelio es predicado a los pobres.
09-11-2009, 09:36 PM
(Última modificación: 11-11-2009, 08:07 PM por Andres.)
Oscar: Como marino experimentado sabrás capear temporales, y esperar que vuelva la calma...
No escribamos en caliente ni a reacción (me incluyo) porque será muy difícil que así resulte en edificación.
Sólo agrego algo más al tema para que lo vayas examinando:
Escribí antes que este es un tema vital para nuestra fe, y has planteado el argumento de que Dios, en la persona de Su Hijo, al venir al mundo para salvarnos, se despojó temporalmente de su deidad, tomando una naturaleza humana semejante a la nuestra, aunque sin pecado.
Según esa posición, Jesús fue un perfecto hombre, pero dejó de ser Dios mientras vivió sobre la tierra.
Creo haber entendido eso, pero en caso contrario corrígeme.
Veamos lo que encontramos en la Palabra de Dios:
1) Jesús recibió adoración.
Heb,1:5 b. (Dios) …”Cuando introduce el Primogénito en el mundo, dice: Adórenle todos los ángeles de Dios”
Mateo 2:11: “Y al entrar en la casa, vieron al niño con su madre María, y postrándose lo adoraron…
Mt.14:33 “Entonces los que estaban en la barca vinieron y le adoraron, diciendo: Verdaderamente eres Hijo de Dios
“…escrito está: Al Señor tu Dios adorarás y a Él solo servirás” (Mt.4:10)
Cuando Cornelio se postró ante Pedro para adorar, Pedro lo reprendió diciéndole que se levantara porque él mismo (Pedro) también era hombre. (Hch10:25)
Los hombres no deben recibir adoración, pues le pertenece a Dios.
Entonces, Dios no hubiera dispuesto la adoración para alguien que siendo un hombre hubiera dejando de ser Dios.
2) Referido a su encarnación:
1ª Tim.3:16 “E indiscutiblemente grande es el misterio de la piedad: Dios manifestado en carne…”
El primer paso del misterio de la piedad, ahora develado, fue: “Dios manifestado en carne”.
Implícitamente se refiere al Señor Jesús. El pasaje no dice aquí que se despojó de su deidad, ni siquiera que la ocultó, sino que Dios se manifestó en carne.
Isaías 7:14 declara el nacimiento virginal del Señor, y le da el nombre de Emanuel, que significa “Dios con nosotros”
Dios, en Jesús, participó de la naturaleza humana sin dejar de ser Dios.
Y nosotros sus hijos, en contraposición, fuimos revestidos de Cristo y hechos participantes de su naturaleza divina, sin dejar de ser hombres.
No quiero hacer un largo escrito de modo que nadie lo lea, pero me tomo un respiro y seguimos oportunanente con el tema.
10-11-2009, 06:40 AM
(Última modificación: 10-11-2009, 08:23 AM por Edison.)
Heriberto, de acuerdo a las Escrituras que presentaste, la naturaleza divina del hombre Jesús, no se discute…pero cuando encontramos estas afirmaciones:
38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, mas la voluntad del que me envió. 39 Y esta es la voluntad del que me envió, del Padre: Que todo lo que me diere, no pierda de ello, sino que lo resucite en el día postrero. 40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna: y yo le resucitaré en el día postrero.
Podemos preguntarnos:
¿En qué momento descendió del cielo?
¿En el momento cuando fue fecundado el ovulo de María por el Espíritu Santo? (Lc.1:35)
Sus vecinos que le vieron crecer, afirmaron:
42 Y decían: ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido?
La pregunta es válida por cuanto el gnosticismo afirma que el Cristo se incorporó en el cuerpo de Jesús en el momento de su bautismo en el rio Jordán.
¿Entra aquí el atributo de la Omnipresencia Divina, para afirmar que el Cristo siempre estuvo en Jesús para no separarse jamás??
Si esto último es asi, entonces este pasaje:
Php 2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
Tendría que interpretarse como una voluntaria limitación de Su Poder Divino, para que se cumpliese toda justicia. De esta manera, comprenderíamos expresiones de Jesús relacionadas con la limitación voluntaria de Omnisciencia, mientras estuvo en la tierra. Y digo, voluntaria, por cuanto Pablo hablando de Jesús ya glorificado, afirma:
Col 2:3 en quien están escondidos todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento.
Edison
|
