Felipe Vega escribió:Aclaro mi estimado Roberto.
La retórica es una disciplina que se dedica tanto a la construcción de discursos persuasivos eficaces como a la teorización sobre el modo como se consiguen estos discursos. Es una disciplina, por lo tanto, teórica y aplicada sobre la capacidad de convencer con el uso de la palabra.
En la nueva retórica se concibe la naturaleza del lenguaje como esencialmente persuasiva. De hecho, la retórica se considera un precedente histórico de las ciencias del lenguaje que se ocupan actualmente del estudio del uso lingüístico.
Si usted lee lo anterior se dará cuenta que la retórica esta circunscrita a Discursos de manera general y es parte de la linguistica que se refiere de manra absoluta al lenguaje, así que no podemos decir que nada tiene que ver con la linguistica, porque sería un error. Sorry mi hermano...
Don Roberto, no se si usted es teologo, pero estos errores conceptuales son muy comunes entre los que estudian la biblia, teologia o misnisterios-
En una ocación oí a un doctor en teologia graduado de una importante universidad de los USA citando en teoría a un renombrado reverendo profesor suyo que hablaba de conceptos de planificación del Gobierno de Dios, mostrando una ignorancia e inadecuado uso de los elementos de planificación, que sinceramente daba terror la confusión tan grande que presentaba.
Cuando uno hace ver estos errores, siempre salen con una "evangelicada" diciendo que estos es otra cosa no es el mundo!
Lo peor de todo es que lo que están demostrando no delante de los hombres sino delante de Dios es una ignorancia pasmosa, ya que los principales conceptos de planificación están muy claros en la bblia y casi estoy seguro que salieron de ahí.
Cito ejemplos:
Misión. (!2 espias, 12 apostoles)
Vision. (la nuena jerusalem)
Objetivos. (El es objeto de vuestra alabanza...
Metodologia (Juan 3.16)
Productos o Resultados. (Muchos)
Lineas de acción. (Muchos)
Actividades.
Esto lo cito, pero me he dado cuenta que muchas veces los estudiosos de la palabra y los mismos cristianos no le prestan atención a estos conceptos manifestando ideas lejos de lo que la palabra aclara.
Saludos..
La retórica intentan convencer aún a pesar de que no sea cierto o verdad lo que se expone.... pienso que si esto tiene que ver con su persona o con su "lingüística" permitame que duda de sus palabras y de lo que dice en sus mensajes.
Quizás sea una impresión equivocada, pero parece que a usted le falta una cura de humildad.
Por lo demás, espero que se siga con el debate sobre este texto. Veo puntos de vista que ni se me hubieran pasado por la cabeza. Personalmente pienso como algunos han escrito, que este texto hace referencia a la terrible humillación a la que llegó nuestro Señor Jesucristo, " ... no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse" .......... " y estando en la condición de hombre se humilló hasta lo sumo...." pienso que se hace referencia a ello.
Hasta otra.
Don Eliseo no lo conozco ni usted a mi así que no se aligere a dar juicios de valor que nada aportan...
Siempre he creido que quién pide huimildad es el primero que no es humilde...
Sobre su creencia:
Bajar a las profundidades de la tierra es humillarse hasta lo sumo!!!!
Si asi fuera el mismo Pablo que no hablaba en parábolas lo habría dicho claramente más teniendo en cuenta que era una carta a una de las iglesias que pretendía enseñar de la manera más simple los rudimentos de la Fe... En otras palabras Pablo habria dicho claramente humillandose.
Ahora cuando fue que se humilló Jesucristo antes de su muerte o despuéz de muerto... por su puesto que antes de su muerte.
Ahora fue su humillación la que le dió la Victoría y el don de Cristo (vers 7) o fue su victoria sobre el pecado la que brindo los dones para los hombres!!!
Me parece mi amigo que decir que bajar a las partes más bajas de la tierra era humillarse me parece una interpretación muy simplista que deja muchas dudas...
Sin embargo respeto su criterio....
Saludos...
10-07-2012, 05:25 PM
(Última modificación: 10-07-2012, 06:40 PM por Heriberto.)
Si usted quiere complicarse, allá usted.
Por mi parte mi "juicio de valor" si usted lo ha tomado como tal, solo está basado en lo que leo en sus mensajes. Si realmente le ha molestado lo siento, pero es lo que parece aflorar en sus mensajes.
Para mí, personalmente la peor humillación del Señor fue ponerse en lugar de un impío como yo, y sufrir y morir por mi, como si Él hubiese sido el culpable de mis pecados. No sé si será simple o no, pero lo que si sé es que mis injusticias y mis pecados son cosa horrenda para Dios, y Él tomó mi lugar muriendo por mí.
Cada cúal con sus complejidades, lo que espero que esas complejidades glorifiquen a Dios. Y por supuesto, también respeto los distintos criterios expuestos pues enriquecen a todos los lectores.
Hasta otra ocasión.
Estimado Eliseo:
Como no quiero seguir en calificativos que en nada edifican... Reitero mi hermano que siempre he presentado la interpretación del pasaje como algo que requiere validación y/o construcción, con esto quiero decir que no considero que es una verdad bíblica... Sin embargo, como vengo analizando el tema desde hace mucho tiempo... la defiendo tratando de ser lo más objetivo posible..
Espiritualmente suena muy bonito decir que bajar a las partes más bajas de la tierra es humillarse! pero aparte de las objeciones sobre esta posición quiero agregar lo siguiente:
El pasaje habla de Gracia, Dones, Ministerios y la nueva Vida en Cristo.
Para mi el siguiente versículo nos introduce claramente en el tema principal de la obra de Jesucristo:
Efe 4:7 Pero a cada uno de nosotros fue dada la gracia conforme a la medida del don de Cristo.
Luego en el siguiente:
Efe 4:8 Por lo cual dice:
«Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
y dio dones a los hombres».[i]
Aquí el punto es que Jesucristo tomo cautiva la cautividad (Que es esto? y que relación tiene con los dones (gracia) ).
Mi hermano Jesús tomo lo que estaba alejado o fuera del alcance del Hombre del hombre. (La Vida) por eso cuando el murió se razgó el velo del templo... por eso la Biblia dice de su Vida tomamos todos....
Para que quede más claro agrego el siguiente pasaje:
Rom 5:15 Pero el don no fue como la transgresión, porque si por la transgresión de aquel uno muchos murieron, la gracia y el don de Dios abundaron para muchos por la gracia de un solo hombre, Jesucristo.[t]
Entonces el don de Dios es la Vida y la gracia, que fue lo que Jesús tomo y que estaba cautivo o alejada de los hombres.
Entonces si fuera la humillación lo que estaba cautivo? En níngún lugar de la biblia lo dice!!!
Por otro lado, los dones de Jesucristo debieron ser humildad esencialmente como ustedes piensan? Pero la biblia no dice que el don de Jesucristo se resuma en humildad; si en gracia o Vida.
Estas situaciones más las anotadas anteriormente me indican que en la armonía y la consistencia bíblica no se cumplen en la versión de que bajar a las partes más bajas de la tierra es Humillación. Suena bonito pero no me parece!
Mi amigo estamos para seguir a nuestro Señor Jesucristo... si en algo le ofendí ruego me disculpe. agradezco sus comentarios.
Bendiciones y saludos
LA CAUTIVIDAD DE Felipe Vega.
Efe 4:8 Por lo cual dice:
«Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
y dio dones a los hombres».[
Cita:Aquí el punto es que Jesucristo tomo cautiva la cautividad (Que es esto? y que relación tiene con los dones (gracia) ).
Mi hermano Jesús tomo lo que estaba alejado o fuera del alcance del Hombre del hombre. (La Vida) por eso cuando el murió se rasgó el velo del templo... por eso la Biblia dice de su Vida tomamos todos....
Para que quede más claro agrego el siguiente pasaje:
Rom 5:15 Pero el don no fue como la transgresión, porque si por la transgresión de aquel uno muchos murieron, la gracia y el don de Dios abundaron para muchos por la gracia de un solo hombre, Jesucristo.
Entonces el don de Dios es la Vida y la gracia, que fue lo que Jesús tomo y que estaba cautivo o alejada de los hombres.
COMENTARIO DE EDISON
En primer lugar, la frase "cuando ascendió a lo alto", está hablando claramente de la ascensión de Jesús cuando fue recibido arriba en gloria.
Se dice que cuando esto sucedió, él "llevó cautiva la cautividad."
Existe al respecto la interpretación sobre la expresión “cautividad” en referencia a personas ya fallecidas y bajo el dominio del emperador de la muerte en el Hades, presentando al Señor como Su Libertador.
Otros piensan que es el traslado del Paraíso del Hades al cielo.
Y otros, que estaba despojando de poder a sus principales adversarios.
Luego viene la cuarta interpretación presentada por el forista Felipe Vega, donde, como los lectores ha visto horrorizados…como la criatura encarnada, Jesús, toma algo que no le pertenecía, que le era ajeno, fuera de su alcance: “ la vida”. Y la toma para El y luego se la da a los hombres, para rematar diciendo:
Cita:“Entonces el don de Dios es la Vida y la gracia, que fue lo que Jesús tomo y que estaba cautivo o alejada de los hombres.”
Mire don Felipe, su extraña teoría no pasa la más elemental prueba de la Escritura, leemos:
Joh 1:4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.
El Eterno Hijo de Dios…para sus propósitos Redentores, se hace carne (Jn.1:14) y se humilla asimismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz (Fil.2:8).
Esto significa que lo que entrega el Eterno Hijo de Dios es su cuerpo de carne por la vida del mundo, como está escrito del pan que descendió del cielo, en referencia a Jesús como el alimento del cielo que nos da Vida Eterna, leemos:
Joh_6:51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
Su teoría no posee ningún respaldo Escritural.
La palabra “cautividad” posee la idea de un “grupo de cautivos” tomados por la fuerza…es evidente que no debemos pensar que el Señor literalmente lo hizo en referencia a descender al Hades y tomarlos allí para trasladarlos al cielo…es más bíblico comprender que la referencia aquí tiene que ver con el resultado de lo que Jesús cumplió por su Resurrección y ascensión a los cielos, los efectos de tan magna obra lo podemos captar en este pasaje:
Eph 1:19 y cuál la supereminente grandeza de su poder para con nosotros los que creemos, según la operación del poder de su fuerza,
Eph 1:20 la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos y sentándole a su diestra en los lugares celestiales,
Eph 1:21 sobre todo principado y autoridad y poder y señorío, y sobre todo nombre que se nombra, no sólo en este siglo, sino también en el venidero;
Eph 1:22 y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia,
Eph 1:23 la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo.
…por estas Escrituras entendemos que llevar “cautiva la cautividad” significa que todo poder existente le ha sido conferido al Señor, como Dios en la carne posee toda autoridad espiritual en los cielos y en la tierra, tal como el mismo lo afirmó aquí luego de su resurrección, leemos:
Mat 28:18 Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
Pero creer que llevar “cautiva la cautividad” significa alcanzar la vida eterna que le era ajena, para luego dárselas a los hombres, es transformar al Hijo de Dios en una criatura cualquiera….y esto ya es la típica Blasfemia Russelista, propia de la Watchtower Society.
Edison
11-07-2012, 05:14 PM
(Última modificación: 11-07-2012, 05:17 PM por Eliseo.)
"Suena Espiritualmente bonito"......
Para mí es lo más precioso que puede acontecerle a todo ser humano. Dios se humanó, se hizo hombre y no solo eso, sino que murió siendo completamente justo y sin mancha. ¿Para qué? o más bien ¿Por qué?
Pues para ponerse en el lugar que corresponde a todo ser humano delante de Dios. Para llevar sobre sí el juicio y la condena de ese juicio (la muerte) que recae sobre todo ser humano...
"todos pecaron y están destituidos de la gloria de Dios"
Por lo tanto, para mí, las partes más bajas de la Tierra supone ese punto. Sufrír la carga del pecado de los hombres, y ser enjuiciado y abandonado por el Padre por la carga tan aborrecible que llevaba en su cuerpo sobre el madero..... y cual es el resultado de tan sublime gracia, pues las mayores y más ricas bendiciones que puede recibir un hombre. Perdón, Vida eterna, estar junto a su Señor y su Dios, recibir infinitas bendiciones, recibir dones espirituales, y un largo etcétera.
Por tanto ¿en que cautividad estamos todos los seres humanos?. "Todos están destituidos de la gloria de Dios", todos estaban cautivos a perecer en sus pecados y ser enjuiciados y condenados por su propia maldad.
¿Quien nos ha librado del fin que nos esperaba? ¿quien ha llevado cautiva la cautividad? ¿quién nos ha librado de la carga de nuestra vida pecaminosa? ¿quien nos ha acercado a la Gloria a través de su cuerpo y el derramamiento de su sangre? ¿quién nos ha enviado el Espíritu Santo? ¡¡ Jesucristo !! y ¿Cómo lo ha hecho? ....
Suena espiritualmente bonito, pero es que Dios es Espíritu. Y los cristianos tenemos en nuestro cuerpo morando al Espíritu Santo. Es más si tienes en cuenta que posteriormente como bien indicas el capítulo nos habla de los dones y la nueva vida en Cristo, creo que encaja a la perfección la idea que he expuesto, puesto que no solo hemos recibido la redención, también multitud de bendiciones y dones a través de la muerte y Resurrección de nuestro Señor.
La realidad es que cuando leí tu mensaje no lo entendí como lo ha expuesto posteriormente Edison, quizás el te conozca mejor, o quizás alguno de los dos lo entendió por otro lado. Solo me queda preguntarte Felipe si es acertada la visión que tiene Edison de tu último mensaje.
Por lo demás esta es mi simplista y bonita percepción de este versículo de la escritura. Desde luego se vé que da para mucho debate, y solo espero que no me tomes a mal mis anteriores intervenciones, mi intención nunca fue generar conflicto. Y como ya he dicho, también el debate sirve para ver distintos puntos de vista, que creo que pueden ser para aumentar nuestro discernimiento, aunque por otro lado creo que en algunos puede generar confusión, espero que no sea así.
Que Dios nos ayude en todo.
Que dificil es aceptar que otro le diga a uno que sus ideas no son consistentes:
Como cuesta a los cristianos salirnos de las ideas poco serias del pasado!
Como le cuesta a los Cristianos salirnos del marco de la religiosidad!! de la Espiritualidad mal concebida.
Estimado Edisón todas sus citas no responden a lo propuesto parece las asignaturas de colegio o secundaria que pretenden con volumen de palabras impresionar a los demás. Cuando los profesores y la sociedad lo que esperan es claridad, sencillez y consistencia.
Solo le respondo nuevamente:
1- No se razgo el velo cuando Jesús Murió.
2. No es la promesa para los Cristianos la Vida Eterna y la Resurrección.
3- No era ese el mensaje de Jesucristo.
4- Porque no responde con la misma severidad a las otras propuestas que usted señala, a sabiendas que estan cargadas de problemas de hermeneutica e interpretación.
5- Porque no se refiere a las referncias bíblicas expuestas y el análisis de fondo presentado. Porque veo que algunos son expertos en agarrar palabras o frases sueltas para hacer generalizaciones que para el lector inteligente y de buenas intenciones, no se ven sanas!!!.
6- Déjeme decirle que es Horror:
6.1. Jesús bajó a luchar con el Diablo (Como usted lo dijo). Da miedo!!!
6.2 Trasladar el Paraíso al cielo. JA JA no da miedo da risa.
6.3. Usted dijo esta “cautividad” en referencia a personas ya fallecidas y bajo el dominio del emperador de la muerte en el Hades, presentando al Señor como Su Libertador.. Quien es el emperador de la muerte!!!!! estaba en las partes más bajas de la tierra!!!.. (Deme una cita biblica que lo confirme). Por favor mucha ficción nada de interpretación.
Todo esto si es un horror!!!
Da miedo pensar que con su exceso de letra.. se pretenda negar que la ministración De Jesucristo haya sido Vida, Gracia para vencer la Muerte y el Pecado.
Creo amigos que por estar metidos en actividades reactivas, responder todos los días lo que creemos que son verdades espírituales, se estan cerrando a la nueva luz que el Espíritu Santo quiere enseñar a su Pueblo en el siglo 21. O es que piensan que la mano de Dios se ha cortado!!! que todo ya ha sido interpretado!!! Esto no lo digo porque quiero que piensen igual a mí.
No son las misericordias de Dios nuevas cada mañana, no veremos a Jesucristo un dia Cara a cara!!
Que no nos pase a nosostros como a muchos viejos predicadores que escuchamos siendo niños.. y que 20 años despuéz siguen predicando lo mismo... que pena. Siguen enseñando los mismos errores, las mismas imconsistencias etc.
Por eso mi invitación es ser más proactivos para permitir humildemente que el ES enseñe y añada más a su Palabra como oramos en las iglesias cristianas de todo el Mundo.
Si se analizan lo escrito hasta hora 14 paginas del foro, más de la mitad lo he presentado con argumentos bíblicos, citas y analisis. Ninguna de las otras propuestas que usted señala llena más de una página.
Aún así sigo creyendo modestamente que no es algo que considero una verdad Espíritual.
Como no es mi interés volver a responder cosas que hace varias páginas vimos... Ruego en el amor del Señor bajar el tono (Ojo Don Heriberto) y comenzar a hacer personalmente, valoraciones, evaluaciones para llegar a conclusiones y recomendaciones, porque siento que que ya no hay más propuestas.
Bediciones a ustedes y a sus familias que el Señor traiga, Paz y Gozo a sus vidas.
Saludos.
Eliseo como un mensaje para el culto del Domingo esta muy bonito como lo dije anteriormente.
Lo que pasa mi hermano es que reitero Pablo no hablaba con simbolismos o parábolas en las cartas a sus iglesias, Porque tenía la responsabilidad de enseñar muy sencilla y claramente las verdades de Dios. Por tal razón Pablo lo hubiera dicho muy claro!!!!
Por otro lado las verdades de Dios generalemente tienen impacto a todo nivel. Es decir no sólo puede quedarse en una expresión Espíritual.
La mayoría de las profesias acerca de Jesús en el AT tuvieron cumplimiento Literal y Espiritual. Ejemplo la de Belén. Literal y Espíritual por lo pequeño e insignificante.
De lo literal debe entenderse o proyectarse lo Espíritual no al revés.
Una vez en una reunión de jóvenes el lider de grupo dijo que el estanque de betesda era Cristo!!! porque ahí se curaba la gente. Por supuesto que no, para eso hay que entender que es un estanque y que dice la biblia de los tipos de aguas.
Saludos y Bendiciones
Felipe Vega afirma:
Cita:Da miedo pensar que con su exceso de letra.. se pretenda negar que la ministración De Jesucristo haya sido Vida, Gracia para vencer la Muerte y el Pecado.
A LOS LECTORES
Don Felipe piensa que está tratando con los niños de su escuelita bíblica...veamos lo que causa horror:
Citado del mismo Felipe:
Cita:“Entonces el don de Dios es la Vida y la gracia que fue lo que Jesús tomó y que estaba cautivo o alejada de los hombres.”
¿Sin Vida Eterna y sin la Gracia?
Está señalando que el Hijo de Dios en su encarnación dejó de ser Dios para transformarse en criatura. Por tal error presenté este pasaje:
Joh 1:4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.
No obstante, ha preferido la descalificación personal en lugar de afrontar y aclarar su equivocación delante, no solamente del Señor Jesucristo sino de nosotros los lectores, a quienes desvía presentándoles esto:
Cita:Estimado Edisón todas sus citas no responden a lo propuesto parece las asignaturas de colegio o secundaria que pretenden con volumen de palabras impresionar a los demás. Cuando los profesores y la sociedad lo que esperan es claridad, sencillez y consistencia.
De modo que sigue en pie esta aclaración:
Enseñar que llevar “cautiva la cautividad” significa alcanzar la vida eterna que le era ajena al Hijo de Dios, para luego dárselas a los hombres, es transformar al Hijo de Dios en una criatura cualquiera….y esto ya es la típica Blasfemia Russelista, propia de la Watchtower Society.
Edison
Hola Felipe:
Escribiste:
"Por eso mi invitación es ser más proactivos para permitir humildemente que el ES enseñe y añada más a su Palabra como oramos en las iglesias cristianas de todo el Mundo."
Sólo te pido que amplíes ese concepto, que admite más de una interpretación.
Un saludo fraternal,
Heriberto
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