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Apologética y teodicea.
#11
(08-12-2017, 04:10 PM)Heriberto escribió: Hola Etic:
Me uno a Willy en darte la bienvenida al foro. 
Quizás podrías comentarnos si tu seudónimo responde a alguna identificación con los términos "Emic" y "Etic" propuestos por Kenneth Pike, y si acaso coincides con su orientación. 
Saludos,
Heriberto

Estimado heriberto, el pseudónimo "étic" no tiene nada que ver con el término "etic" (abreviación de "fonetic", definido a grosso modo como la "objetividad" interpretativa del observador linguístico ante los estímulos físicos emitidos por los hablantes) usado por Kenneth Pike en su teoría linguística. Tampoco coincido con la orientación de Pike, salvo por el hecho de que, como cualquiera otra fuente respetable de información, su teoría pudiera aportar puntualmente alguna lucidez o esclarecimiento en algún tema que tenga que ver con la linguística o con muchas otras ciencias que de alguna manera tienen nexos con ella. Se trata simplemente de una homofonía casual y no intencional. Saludos.
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#12
(08-12-2017, 09:05 AM)Willy escribió: Hola Etic. Bienvenido al foro. Francamente nunca he encontrado en mi vida cristiana una respuesta "magistral" de algun ateo que podria tambalear mi fe y me tienes intrigado...¿Cual podria ser algo como tu dices que hasta progresivamente podría desmoronarla rapidamente? Estoy en una ansiosa espera.

Willy

Disculpa willy, gracias por la bienvenida. Hay argumentos y razonamientos que circulan por ahí, especialmente de sabor materialista y evolucionista (no siempre malintencionados por parte de sus emisores), que pudieran devastar la fe de un creyente, especialmente si dicha fe es más bien de carácter dogmático o impositivo (es decir, poco razonada o poco razonable). No obstante, incluso el más curtido erudito creyente puede, si se confía demasiado, caer en un hoyo de dudas desestabilizadoras causadas por determinadas filosofías y teorías científicas aparentemente válidas y maduras. Hay un proverbio (capítulo 11, versículo 9) de Salomón que afirma: "Con la boca el impío (se sobreentiende: malintencionadamente o no) destruye a su prójimo, mas por el conocimiento (se sobreentiende: la ciencia y la sabiduría en estado de completitud respecto a un tema, la cual, a veces, no está suficientemente desarrollada o disponible en cierta época y en cierto ámbito particular porque es de advenimiento progresivo, como se desprende del proverbio salomónico capítulo 4, versículo 18; de hecho, toda la ciencia es de carácter acumulativo y validación progresiva, a veces teniendo que deshacer lo andado y reemprender otro camino o bien reestructurando casi todo el edificio montado; de ello da fe la experiencia histórica) los justos serán librados" (Biblia de las Américas). Saludos.
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#13
(11-12-2017, 10:12 PM)Heriberto escribió: Hola hermanos:

No quiero interferir, pero solo permítanme hacer referencia a una de las afirmaciones de Etic: "un observador podría encontrar con relativa facilidad actuaciones tan crueles, retorcidas y sanguinarias que no serían aptas para los ojos de cualquier niño criado en un ambiente pacífico y de moralidad altruísta." 

¿En qué mundo vives, Etic? Un lector serio de la Biblia podría enterarse con relativa facilidad que este mundo fue hecho perfecto, pero que por la desobediencia del hombre "entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte". La tierra fue maldecida: "maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida" (Gén 3:17)  Por lo tanto, "sabemos que toda la creación gime a una, y a una está con dolores de parto hasta ahora" (Rom 8:22 Pero este estado de cosas cambiará cuando vuelva el Señor Jesucristo, como Rey de reyes y Señor de señores, a gobernar con justicia, estableciendo su Trono en Jerusalén durante el período conocido como el Milenio, antes del fin del mundo actual. Recién entonces cesará la violencia en la naturaleza: "Morará el lobo con el cordero, y el leopardo con el cabrito se acostará; el becerro y el león y la bestia doméstica andarán juntos, y un niño los pastoreará.

La vaca y la osa pacerán, sus crías se echarán juntas; y el león como el buey comerá paja.
Y el niño de pecho jugará sobre la cueva del áspid, y el recién destetado extenderá su mano sobre la caverna de la víbora.
No harán mal ni dañarán en todo mi santo monte; porque la tierra será llena del conocimiento de Jehová, como las aguas cubren el mar.
Acontecerá en aquel tiempo que la raíz de Isaí, la cual estará puesta por pendón a los pueblos, será buscada por las gentes; y su habitación será gloriosa. (Isa 11:6/10)  

Bien, la fe del cristiano no tambalea porque un trasnochado ateo haya "descubierto" la maldad en la naturaleza maldita, porque eso es precisamente lo que enseña la Biblia, que, además, explica cómo sucedió. 

Con la mejor intención te sugiero que prestes más atención a lo que está escrito en el libro de Dios, y tus dilemas pronto se acabarán.

Saludos cordiales.

Heriberto


Felicitaciones Heriberto, porque ciertamente has dado en el clavo plenamente al afirmar que el comienzo de la humanidad, en Edén, estaba exento de desequilibrios y horrores biosféricos. Fue la desobediencia de Adán la que marcó el fin de aquella situación bendita y las consecuencias nefastas han llegado hasta nosotros y hasta nuestros días. Sin embargo, debes saber que esta clara visión que posees de la situación es algo que debes atesorar, para que no te la quiten. Filósofos y científicos de alta talla, como Leibniz, esgrimieron hipótesis teológicas para intentar explicar el problema del mal (sus causas y sus orígenes), siendo la depredación y el parasitismo observables en la naturaleza una parte de ese mal. Leibniz dio comienzo a la Teodicea, en una intentona seria de explicar el asunto. Pero sus argumentos, que pretendían defender la bondad divina y su infinita sabiduría, al estar desenfocados de la realidad que se revela en la Biblia, causaron el efecto contrario. Y aparentemente Darwin, en su estudio de las plantas carnívoras y de sus diabólicos mecanismos cruentos llenos de sufrimiento para las desgraciadas víctimas, perdio la poca fe que le quedaba (se dice que en su juventud iba a ser clérigo anglicano, y luego cambió a médico y finalmente se quedó en naturalista). Cuidado, Heriberto, porque, por ejemplo, las plantas carnivoras posen tan refinados mecanismos asistidos por algoritmos biológicos de tan sofisticada inteligencia práctica, que aparentemente sólo la evolución los explica; pues la alternativa es que fuera una inteligencia sobrehumana malévola la causa de su diseño (y muchos no están dispuestos a dar al diablo el rol de gran creador). El proverbio salomónico del capítulo 11, versículo 2, dice que cuando viene la soberbia (y ésta puede ser también religiosa y toeológica), entonces viene la deshonra (porque hay inteligencias sobrehumanas muy poderosas que pueden engañarnos como se engañan a los niños); mas con los humildes (es decir, los modestos, quienes reconocen estas limitaciones) está la sabiduría (Biblia de Reina Valora de 1960). Es por este motivo, por tanto, por lo que me ha parecido interesante exponer mis conociientos aquí, a fin de contribuir a la sabiduría piadosa. De todas formas, no tengo ningún problema en darme de baja de este foro. Mi objetivo es edificar, no derruir. Saludos.
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#14
Etic.

Darwin y Leibniz enfocaron mal su fe. No puedes racionalizar a Dios bajo nuestra mente finita y corrupta.

Tampoco puedes racionalizar la Biblia bajo una mente natural pues continuas sosteniendote a ti mismo y por tanto propenso a perder lo que nunca tuviste y pensaste que tenias.

Romanos 1:21 Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido.

Willy
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#15
Estimado interlocutor, willy, asumimos desde el principio que nuestra mente finita, en comparación con la divina, no puede comprehender ni racional ni emocionalmente a Dios en su totalidad. Por eso no sé a qué te refieres exactamente con la expresión "racionalizar a Dios". No obstante, dado que fuimos creados a Su imagen y parecido en un sentido fundamentalmente estructural o de diseño, el raciocinio es una de las herramientas preponderantes en nuestra dotación creativa y por tanto debe serlo también en nuestra relación y comprensión de Dios. No en vano están escritas las siguientes palabras del apóstol Pablo: "Les suplico, pues, hermanos míos, por las misericordias de Dios, que presenten sus cuerpos en sacrificio vivo, santo y agradable a Dios, en CULTO RACIONAL" (Epístola a los cristianos romanos, capítulo 12, versículo 1; Biblia Peshitta, Nuevo testamento). Así que no entiendo exactamente a qué te refieren con "racionalizar". Gracias y saludos.
Responder
#16
Otra vez, estimado Etic, las respuestas hay que buscarlas en la Biblia.

"Porque  ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él?  Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.

 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,
lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu,  acomodando lo espiritual a lo espiritual.
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente."  (1Co 2:11/14)

El hombre natural es la criatura caída en pecado junto con toda la raza humana, y como tal está condenada y va camino del infierno eterno.
En cambio, el hombre espiritual es el que ha sido hecho hijo de Dios en virtud de la muerte y resurrección del Señor Jesucristo, y rescatado por Su preciosa sangre derramada en la cruz a su favor. A partir de su arrepentimiento y fe en el Señor Jesucristo, por la que cree, su pecado ha sido perdonado, y ahora tiene el Espíritu Santo que lo guía a toda verdad a través de las Sagradas Escrituras. Esto le permite el discernimiento espiritual, percibiendo las cosas de Dios.
Está claro que para el hombre natural las cosas de Dios son locura, pero para nosotros los creyentes nuestra fe está fundada en el poder de Dios.

"y ni mi palabra ni mi predicación fue con palabras persuasivas de humana sabiduría, sino con demostración del Espíritu y de poder, para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios." (1ª Co. 2:4/5)

Saludos,
Heriberto

P.D: El culto racional se refiere solo a creyentes, no a incrédulos que no tienen el Espíritu Santo.
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#17
(12-12-2017, 10:22 PM)Heriberto escribió: Otra vez, estimado Etic, las respuestas hay que buscarlas en la Biblia.

"Porque  ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él?  Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.

 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,
lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu,  acomodando lo espiritual a lo espiritual.
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente."  (1Co 2:11/14)

El hombre natural es la criatura caída en pecado junto con toda la raza humana, y como tal está condenada y va camino del infierno eterno.
En cambio, el hombre espiritual es el que ha sido hecho hijo de Dios en virtud de la muerte y resurrección del Señor Jesucristo, y rescatado por Su preciosa sangre derramada en la cruz a su favor. A partir de su arrepentimiento y fe en el Señor Jesucristo, por la que cree, su pecado ha sido perdonado, y ahora tiene el Espíritu Santo que lo guía a toda verdad a través de las Sagradas Escrituras. Esto le permite el discernimiento espiritual, percibiendo las cosas de Dios.
Está claro que para el hombre natural las cosas de Dios son locura, pero para nosotros los creyentes nuestra fe está fundada en el poder de Dios.

"y ni mi palabra ni mi predicación fue con palabras persuasivas de humana sabiduría, sino con demostración del Espíritu y de poder, para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduría de los hombres, sino en el poder de Dios." (1ª Co. 2:4/5)

Saludos,
Heriberto

P.D: El culto racional se refiere solo a creyentes, no a incrédulos que no tienen el Espíritu Santo.

Estimado heriberto, gracias por tus respuestas bienintencionadas, pero de ellas no he obtenido ninguna información definitoria acerca del Culto Racional que se supone que debemos rendir a Dios:

.jpg   Rom 12. 1 bint.JPG (Tamaño: 21.35 KB / Descargas: 3)
Esto es una traducción interlineal griego-español del texto que nos ocupa (epístola a los romanos, capítulo 12, versículo 1, tomada de una obra de ayuda a la Biblia Valera de 1960. Ciertos doctos bíblicos se han decantado por traducir con más propiedad el versículo así, en parte: ... Rendir a Dios servicio sagrado auxiliado con nuestra facultad de raciocinio (sobreentendiéndose que nuestra capacidad racional e intelectiva, de tan alto nivel con respecto a los seres terrestres no humanos, debería intervenir muy conspicuamente en nuestro culto a Dios, dando uso debido así a esta superlativa facultad intelectiva con la que nos dotó el Todopoderoso). De todas formas, la interacción escrita entre el que escribe estas líneas y algunos foristas como tú la considero enriquecedora, pues siempre puedo extraer de ella ideas y reflexiones que me ayudan a esclarecer el tema en cuestión. Gracias y saludos.
Responder
#18
Etic, veamos el texto que mencionas:

Rom 12:1  Así que, hermanos, os ruego por las misericordias de Dios, que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable a Dios, que es vuestro culto racional.

Antes que nada todo está bajo el contexto dirigido a nacidos de nuevo porque el cuerpo aun no está  redimido. Por tanto, si antes se ofrecían animales como sacrificio esta vez se nos pide ofrecer nuestros cuerpos metafóricamente hablando a sacrificio pero esta vez a una vida de santidad que sea agradable a Dios.

Ahora, el versículo termina con la frase: “que es vuestro culto racional” Racional se refiere a que anteriormente se hacían los sacrificios a manera de ritual automatizada, sin embargo esta vez la persona convertida lo hace de una manera lógica y pensante.

La palabra culto proviene del griego Latpeía que también tiene el significado de “oficio o servicio”. Y la palabra racional proviene del Griego logikós que su traducción es “lógico”.

Por tanto la frase se puede concluir como lo siguiente: “que es vuestro servicio lógico”.

Por lo que la definición de esos ciertos doctos bíblicos que mencionas y lo interpretan como:

“ ... Rendir a Dios servicio sagrado auxiliado con nuestra facultad de raciocinio.”

Carece de profundidad y una direccion equivocada que quieres dar.

Willy
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#19
Estimado willy, por lo que yo he leído en las sagradas escrituras, siempre Dios estuvo en desacuerdo con que se le ofreciera un culto irracional o automático, y el sacrificio de animales venía a ser una especie de lenguaje que debía llevar a los israelitas a profunda meditación y reflexión acerca de la necesidad de una expiación por el error, algo que en el futuro señalaba al sacrificio de Cristo. Carece, pues, de sentido suponer que ahora, en la nueva alianza, mediada por Cristo y no por Moisés, el culto a Dios se tornara en racional. Más bien, el apóstol Pablo quería remachar a los cristianos la idea de que no fueran a caer en el error, como ya hicieron los israelitas, de darse a un culto de tipo mecánico o automático sin visos de profunda reverencia y meditación (la reverencia sigue a la meditación, de otra manera no es reverencia sino ritual protocolario). Además, creo que deberías ser menos descalificador con doctos bíblicos que siguen la idea que te estoy exponiendo y dejar de ser dogmático y acusador señalando con juicio temerario a que yo esté tratando de dar una dirección equivocada al texto que se considera. ¿No serás tú el que estés dándole una dirección errónea, a pesar de que no lo percibas y creas que estás en posesión de la verdad absoluta? Saludos.
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#20
Etic.

Si bien el sacrificio de animales fue realizado con la intencion de expiación, este acto se convierte luego en una especie de rutina. Y como era un acto impersonal, aunque fue representativo de la futura expiacion de Cristo, ellos ya solo buscaban simplemente ser limpiados y lavados y nada mas que eso pero sus ojos estaban apartados de Dios:

Ose 6:6  Porque misericordia quiero, y no sacrificio, y conocimiento de Dios más que holocaustos.

Sin embargo, y no pareces entenderlo bien, ofrecer ahora nuestros cuerpos en sacrificio vivo se convierte personal, significa de un continuo vivir ABSTENIENDOSE de la carne por medio de buscar y escudriñar Su Palabra y obrando en obediencia. ¿Acaso no se utiliza mas el intelecto en buscar el conocimiento de Dios en que simplemente ofrecerle un ritual rutinario? La carne se va doblegando con el sacrificio para que crezca lo espiritual. Pero esto solo es posible por medio del Espiritu Santo en la persona.

Eso es todo de lo que habla el versículo. No trates de sacarle mas de lo que no tiene y que diga lo que no dice. Como haces y tus doctos amigos teólogos.

Ahora, no te das cuenta que el que trata de descalificar eres tu poniendo a estas personas como inerrantes, como si fueran personas que alcanzaron grados superiores y por tanto ya obtubieron sus premios solo por ostentar sus títulos. Mi amigo la carrera es para todo hijo de Cristo y esta vigente:

1Co 9:24  ¿No sabéis que los que corren en el estadio, todos a la verdad corren, pero uno solo se lleva el premio? Corred de tal manera que lo obtengáis.
1Co 9:25  Todo aquel que lucha, de todo se abstiene; ellos, a la verdad, para recibir una corona corruptible, pero nosotros, una incorruptible.
1Co 9:26  Así que, yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire,
1Co 9:27  sino que golpeo mi cuerpo, y lo pongo en servidumbre, no sea que habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado.
 
Willy
Responder


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