16-05-2016, 12:42 AM
(Última modificación: 16-05-2016, 01:37 AM por Willy.)
Querido hermano Ramón.
La verdad he visto aqui debates mas acalorados que este. Creo que estoy algo confundido. Hubieron malos entendidos si, pero ¿a que es lo que te refieres en el aspecto de burlas y descalificaciones? ¿podrias ser mas especifico?.
¿No te parece que estamos siendo un poquito extra sensibles? Yo no tengo problema en lo que propones y que Heriberto decida si lo ve conveniente cerrar el tema o no. Si es asi como quieren.
Yo no se si te refieres a mi mensaje No. 230 que yo pregunto por Caminito, porque no habia movimiento y de ahi me parece que fue la gota que te rebalso y te impulso a tu propuesta, talvez como temiendo que ello parece una provocacion.
Aclaro adelantado que solo es con intencion de camaraderia, pero parece que estamos algo frios de debates que ya casi de todo nos molestamos y lo estamos llevando a mal.
Los malos entendidos idiomaticos en que nos encontramos en el tema, tambien me parecen....un poquitito exagerados. Por ejemplo el hecho de que le dije a Caminito "obstinado" aparentemente no le agrado mucho porque luego responde algo como: "...y ya que nos estamos diciendo las cosas..." y me responde que soy idealista (pienso que si lo soy) pero, segun su explicacion, mi idealismo va mas alla de lo que es real.
¿Tanto problema por la palabra obstinado? No es un insulto ni nada menos.
Tampoco lo tomó a bien que Edison le pida que se examine un poco. Es que en verdad, casi siempre parecia responder algo alterado a la defensiva como si se lo atacara.
Si vemos asi las cosas entonces no sera el unico tema que en el futuro tengamos que cerrar por estos motivos.
Quisquillosos, estamos un poquitin quisquillosos. Me parece.
Caminito.
Esto no esta escrito a tus espaldas, lo hago tambien para que lo leas. Pero nadie tomo "lados" aqui (como lo dijiste) y no te respondi para no llevar el caso a discusiones que no valen la pena. Tampoco hice camarilla con Edison con el fin de "ganarte" (pero aparentemente hasta eso lo tomaste asi).
Da la casualidad que tengo el mismo pensar que Edison en este tema. Eso es todo.
No existe un celo "peligroso" aqui como mencionas. Mas bien existe siempre el peligro de que ablandemos ante las influencias externas. Pablo le dio una reprimenda a Pedro cuando vio en el esta flaqueza, lo hizo porque es esto lo peligroso.
Es claro que no se puede imponerte lo que ya dijimos, pero la base del nicolaismo son las jerarquias y por algun lado se empieza. El diablo no necesita de un dedo para avanzar. Un pelo le es mas que suficiente, y nuestro celo debe de ser acorde.
Alla los que quieran ceder un poco, pero de lo que se te ha demostrado es que hasta Pablo nunca dio ni mencion de jerarquias y titulos. todo era al mismo nivel entre hermanos y dio tambien el ejemplo siendo que aclaró que podia jactarse mucho mas que cualquiera si el quisiera pero no lo permitio ni en su persona.
Dios detesta los Nicolaitas a cualquier nivel.
Willy
(15-05-2016, 11:46 PM)Ramón Lozano Cervantes escribió: escribió: Saludos Hermanos
Solo una pequeña opinión al respecto del tema, les comento que he visto mucha retórica incluso descalificaciones, malos entendidos, algunas burlas, palabras duras, etc.
¿Pequeña opinión?
Cita:Ramón Lozano Cervantes escribió:
Ante tales evidencias, el fruto del debate NO esta edificando más y se están dejando puertas abiertas al malo para destrozar la unidad que con muchos años ha mantenido este foro.
Usted está descalificando la acertada moderación de este tema.
Cita:Ramón Lozano Cervantes escribió:
No intento desdeñar el tema ni mucho menos, he aprendido y he sido confrontado con lo que me habían enseñado, he visto los argumentos de Edison, Caminito, Willy y Heriberto, pero me duele ver que a veces el calor del debate suba.
Propongo por el bien de la unidad en Cristo, paremos el debate y hagamos reflexión de lo escrito y después seguramente el Eterno nos pondrá en el carril correcto.
En Cristo
Ing. Ramón Lozano Cervantes
No le creo ni una sola palabra.
Más bien le invito para que colabore en la respuesta a esta pregunta:
¿Poseen los que están al frente de la grey control espiritual sobre los miembros de la asamblea?
Cordialmente:
Edison.
Saludos Edison y Willy:
No cabe que el dicho "El que mete paz saca más" se me acomodó como anillo al dedo, si quieren engrosar el debate con muchas palabras más solo recuerden,
"En las muchas palabras no falta pecado"
No se trata de hipersensibilidad, Willy ha reconocido los malos entendidos "idiomáticos", pero al fin y al cabo malos entendidos.
No tiene nada que ver mi opinión con la moderación, ya que no me referí a ella.
Sigan a ver a donde llegan, pero no contenderé en este tema.
Ing. Ramón Lozano Cervantes
Algo que edifica es escudriñar la Escritura para provecho de todos.
Pero intervenir únicamente para criticar de manera destructiva lo que da es tristeza.
16-05-2016, 09:07 PM
(Última modificación: 16-05-2016, 11:00 PM por Caminito.)
(15-05-2016, 11:46 PM)Ing. Ramón Lozano Cervantes escribió: Saludos Hermanos
Solo una pequeña opinión al respecto del tema, les comento que he visto mucha retórica incluso descalificaciones, malos entendidos, algunas burlas, palabras duras, etc.
Ante tales evidencias, el fruto del debate NO esta edificando más y se están dejando puertas abiertas al malo para destrozar la unidad que con muchos años ha mantenido este foro.
No intento desdeñar el tema ni mucho menos, he aprendido y he sido confrontado con lo que me habían enseñado, he visto los argumentos de Edison, Caminito, Willy y Heriberto, pero me duele ver que a veces el calor del debate suba.
Propongo por el bien de la unidad en Cristo, paremos el debate y hagamos reflexión de lo escrito y después seguramente el Eterno nos pondrá en el carril correcto.
En Cristo
Ing. Ramón Lozano Cervantes
Amén Hno. Ramón.
De hecho, antes de seguir escribiendo, oré a Dios y siendo que nuestro corazón es engañoso y perverso y sólo Dios lo conoce en toda su profundidad, quise hacer lo que he recomendado, y examinarme en mi intención y decidí esperar a que los animos bajaran, porque no hay edificación si lo que busco es tener la razón.
Difiero con Heriberto y no por ello estoy contra el o ninguno, sino más bien, en este caso con su apreciasión. Lamentablemente si ha habido malas intenciones en los comentarios, las burlas y las ironías se han dado lastimosamente. Como bien reconoce, es idealista y como yo quisiese que no hubiese estos tipos de debates carnales que sólo dan mal testimonio y el orgullo del corazón ha sido exhibido, olvidando que antes de la caída está la altivez de espíritu.
Aunque el foro lo estimo mucho, no me dedico a él , tengo responsabilidades familiares, laborales y de iglesia que estimo prioritarias en la administración de mi tiempo y de ahí que no haya ni siquiera revisado lo comentado hasta mi última intervención.
Así que sólo me remitiré a aportar lo que la palabra de Dios enseña y si estoy mal y puntualmente me demuestran mi equívoco, para buscar la verdad, admitiré mi fallo; pero mientras no lo encuentre, permaneceré firme en ello.
Willy, secularmente se imponen los títulos de Dr. o Ing. en mi país, es un hábito que tiende a desaparecer y tal vez en el tuyo, no sea tan común. Por ser mexicano entro en una dinámica de relación con otro de mi mismo país, como lo es Ramón y en muy pocas ocasiones le he llegado a llamar ingeniero y a Alducín, como Dr., porque has de saber que también es mexicano.
Para terminos del Señor, cuando me dirijo al Ing. Lozano, lo hago como "Ramón", porque ciertamente ante los ojos del Señor somos iguales y no hay distingos de razas, ni nacionalidades. Sólo hay Israel, Iglesia y gentiles.
En la iglesia es muy correcto nombrar al pastor o al que sirve y ministra como pastor así. Otra cosa es que quiera que ser llamado así por miembros que no son de la misma iglesia. Porque en realidad no es un título, sino un ministerio que ejerce en su correspondiente.
Edison. Sé que sabes que no hay diferencia entre Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo. Son el mismo Dios Todopoderoso, único digno de honra y gloria. Pero hay, por razón de orden autoridad del Padre sobre el Hijo y del Hijo, sobre el Espíritu Santo.
Como muy bien explicaba Francisco. Hombre y mujer, son iguales ante los ojos del Señor y ambos deben sujetarse uno al otro (Efesios 25), al hombre amandóla y a ella respetándolo sujetándose a el.
Por razones de orden, el varón es cabeza de la mujer y ella se sujeta voluntariamente, por amor al Señor a él. Siempre y cuando, éste. no pida hacer algo contra lo que Dios le ha puesto.
Como veran, nunca he promovido ninguna supremacía de unos sobre otros, pero si hay autoridades delegadas en función del cumplimiento de la responsabilidad conferida en los ancianos que preciden en la asamblea o iglesia del Señor. No para enseñorearse, sino para servir y cuidar a la grey a la que el Espíritu Santo ha puesto.
Dios los bendiga.
Hola Caminito.
Bueno. Esperemos continuar con buen pie de aqui en adelante.
Ahora de lo que escribes. ¿Me puedes explicar como armonizas esto con las Escrituras?:
"Pero hay, por razón de orden autoridad del Padre sobre el Hijo y del Hijo, sobre el espíritu Santo."
Gracias hermano.
Willy
Cita:Caminito escribió:
Edison. Sé que sabes que no hay diferencia entre Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo. Son el mismo Dios Todopoderoso, único digno de honra y gloria. Pero hay, por razón de orden autoridad del Padre sobre el Hijo y del Hijo, sobre el espíritu Santo.
Si hay diferencia.
En primer lugar Dios no se revela por sí mismo. Es más, habita en luz inaccesible y ninguna criatura lo ha visto jamás, el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.
Jua 1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
Jua 1:2 Este era en el principio con Dios.
Siguiendo el rastro de ambos antes de la Creación...antes de existir la noción del tiempo el Espíritu Santo nos trae ante nosotros la Presencia del Verbo Eterno...juntamente con Dios...El término "Dios" no abarca solamente al Padre, sino también al Espíritu.
En este Marco de Eternidad no podemos hablar de "orden de autoridad".
Es solamente después de la Creación y para propósitos Redentores, que el Señor es visto subordinado al Padre y un poco menor que los ángeles.
Nótese que cuando leemos "y el Verbo era con Dios" no con el Padre, solo contemplamos el Verbo y Dios, de la misma manera que el Hijo y el Padre se corresponden pero después de la Creación.
En la Iglesia de Cristo contemplamos en un mismo plano de sujeción espiritual:
1Co 11:3 Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo.
Cristo y el Padre encierran a su pueblo representado por el varón y la mujer.
En contraste...en las iglesias de los hombres la sujeción espiritual es piramidal:
Dios
Cristo
Varón
Mujer
Tal pirámide es generada por un "orden de autoridad" inventada por los Nicolaítas para establecer una jerarquía donde surge una casta sacerdotal por encima de la grey...a quién se le debe sujeción porque ellos "gobiernan" la asamblea.
En tan lamentables condiciones la libertad del Espíritu Santo es reemplazada por la "autoridad del hombre".
Edison.
Queridos hermanos:
Ante el cariz que han tomado las discusiones aquí, solo me atrevo a compartirles el siguiente pasaje de las Escrituras:
"Vestíos, pues, como escogidos de Dios, santos y amados, de entrañable misericordia, de benignidad, de humildad, de mansedumbre, de paciencia; soportándoos unos a otros, y perdonándoos unos a otros si alguno tuviere queja contra otro. De la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros.
Y sobre todas estas cosas vestíos de amor, que es el vínculo perfecto.
Y la paz de Dios gobierne en vuestros corazones, a la que asimismo fuisteis llamados en un solo cuerpo; y sed agradecidos" (Col 3:14)
"orando en todo tiempo, con toda oración y súplica en el Espíritu, y velando en ello con toda perseverancia y súplica por todos los santos" (Efe 6:18)
En medio de las dificultades que a cada uno nos toca vivir, el Señor también nos dice a todos: "Por nada estéis afanosos, sino sean conocidas vuestras peticiones delante de Dios en toda oración y súplica, con acción de gracias. Y la paz de Dios, que sobrepasa todo entendimiento, guardará vuestros corazones y vuestras mentes en Cristo Jesús." (Fil. 4:6/7)
Un abrazo fraternal!
Heriberto
Querido Hermano Heriberto, agradecemos las palabras de cordura y sensatez delante del Señor...y esperamos que nuestro intercambio sea en los mejores términos como corresponde a santos en Cristo.
Para continuar con el tema...será que podemos examinar a la luz de las Escrituras esta pregunta:
¿Poseen los que están al frente de la grey control espiritual sobre los miembros de la asamblea?
Y ojalá que tanto Ramón como Caminito pudieran compartir su percepción y desde luego nosotros también.
Debemos dar por superado el cariz que había tomado el intercambio y seguir avanzando hacia la madurez de poder intercambiar en sana paz.
Hola Edison:
La Escritura nos enseña:
"Velad, estad firmes en la fe; portaos varonilmente, y esforzaos.
Todas vuestras cosas sean hechas con amor." (1ª Co 16:13/14)
Y es así, con plena convicción de lo que el Señor nos manda, que podemos retomar el tema, de modo que podamos ser edificados en nuestra común fe.
En cuanto a tu pregunta, no entiendo qué quieres decir con "control espiritual" Si te refieres a la influencia que ejerce positivamente un anciano sobre los demás creyentes, creo que sí es posible, pero ¿control "espiritual"...? ya me suena como ocultismo, que sé que no es tu idea, pero, ¿qué sentido le das en realidad?
Un abrazo,
Heriberto
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