09-05-2014, 12:34 AM
(Última modificación: 09-05-2014, 12:35 AM por eduardo chang.)
Mateo 27:46 Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
Primero, debo decirle que este pasaje no dice que Dios Padre mató a su hijo Jesucristo.
Jesús cito el Sal 22:1 Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
¿Por qué estás tan lejos de mi salvación, y de las palabras de mi clamor?
Sin duda alguna esto no es literal. Dios no miente, ni falta a sus promesas
Deu 31:8 Y Jehová va delante de ti; él estará contigo, no te dejará, ni te desamparará; no temas ni te intimides.
Sal 37:25 Joven fui, y he envejecido,
Y no he visto justo desamparado,
Ni su descendencia que mendigue pan.
Sal 37:28 Porque Jehová ama la rectitud,
Y no desampara a sus santos.
Heb 13:5 Sean vuestras costumbres sin avaricia, contentos con lo que tenéis ahora; porque él dijo: No te desampararé, ni te dejaré;
Es una promesa de Dios. No nos deja a nosotros que somos débiles, ni al mismo rey David; iba a dejar a su hijo en la cruz.
Es evidente que el Padre no dejó o no se separo del Hijo
Dios les bendiga!
09-05-2014, 09:24 AM
(Última modificación: 09-05-2014, 09:30 AM por Caminito.)
Eduardo.
Podemos intercambiar mensajes buscando defender nuestra postura si la motivación de este intercambio es ganar o tener la razón, haciendo a un lado la verdad.
Quiero que sepas que entiendo muy bien lo difícil que es pensar que Jesucristo sufrió el abandono de su Padre celestial. No es posible aceptar eso sin tener muchas dificultades, porque es claro que nos resulta imposible siquiera concebirlo, porque nosotros mismos no lo haríamos.
¿Sabes por qué? Porque tendemos a ver a Dios como hombre, con limitaciones y pensamientos humanos e intentamos comprenderlo como te comprendo al no poder aceptar que un padre, cualquiera que este sea, pueda dejar morir a su hijo sólo. Pero Dios no es hombre y no está sujeto a nuestros prejuicios y limitaciones, Dios es Dios y todo lo puede por amor y sin quebrantar su naturaleza santa. Dios es Todopoderoso y su amor es tan profundo, que no logramos comprenderlo... no me atrevo siquiera a imaginarlo.
eduardo chang escribió:Mateo 27:46 Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
Primero, debo decirle que este pasaje no dice que Dios Padre mató a su hijo Jesucristo.
Tienes razón. Pero debo recordarte que antes de este posteo mío, tu argumentaste que Dios no podía abandonar a su Hijo y con este, te demostré que sí.
¿Sabes que es imposible? Es imposible que Dios mienta. Si Jesucristo, que es Dios, dijo que su Padre lo abandonó... es porque sencillamente así ocurrió y no contradice en nada la escritura porque como muy bien aportas, Dios no va ha abandonar al justo y no hay nadie más justo que Jesucristo, pero estás pasando por alto algo en tu interpretación, que Jesucristo en ese mismo instante, de manera sustitutiva pago como injusto... mira:
Gálatas 3:13 Cristo nos redimió de la maldición de la ley, hecho por nosotros maldición (porque está escrito: Maldito todo el que es colgado en un madero),
Sé que conoces la escritura y que tampoco desconoces este versículo:
Romanos 3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
La destitución, significa separación. Las separación o muerte, es parte de las maldiciones que hemos padecido por pecar contra Dios y el Señor Jesucristo, cargó esta horripilante maldición en la cruz. Es más, si no lo hubiese sufrido, no podemos decir que el Señor no cargó las maldiciones por el pecado y su muerte, no hubiese servido de nada, porque las maldiciones estarían vigentes en los que creemos en él para salvación.
Digo horripilante, porque la estrecha comunión del Padre y el Hijo, aquí quedo separada...
Con esto, demuestro que el Señor Jesucristo, sí fue separado de su comunión con el Padre y nunca jamás volverá a suceder, pero sucedió y sólo aquí.
¿Cómo demuestro que Dios Padre mató a su Hijo?
En este tema, ha habido aportaciones valiosísimas que señalan claramente a los involucrados en la muerte del Señor y van desde el mismo Señor Jesucristo dando su vida para volverla a tomar, pasando por los judíos y romanos que la consumaron y también cada uno de nosotros, debemos aceptar que somos responsables de esto, porque nuestros pecados y el destino eterno que debíamos padecer, movió el corazón de Dios para obrar la redención y esto mismo, nos hace llegar hasta Dios Padre que junto con el Hijo y el Espíritu Santo, concertaron esta solución en su presciencia de lo que iba a ocurrir al hacer la creación.
Eduardo. Dios es Justo y no va a dar por inocente al pecador y en el caso concreto de Jesucristo, consumó su justicia en lugar de en nosotros.
Caín mató a Abel y para nadie es extraño que es un pecado pues no fue voluntad de Dios y Caín sufrió las consecuencias de maldición por este crimen y nadie tiene derecho sobre la vida más que Dios y Dios la da y la quita y no hay maldad en ello, pues es suya.
Si sólo los judíos y romanos, hubiesen sido los que mataron a Jesús, sin la intervención de Dios Padre, sólo hubiese sido un crimen más en la larga lista en historia de asesinatos y crímenes perdidos en los anales de la historia de la humanidad y tampoco su muerte hubiese justificado a nadie. Para que la justicia de Dios quedase satisfecha, debe ser Dios y sólo Dios, quién la ejecute, pues de ser otro, sería pecado.
Más claro, no podemos decir que no es pecado que Caín haya matado a Abel y tampoco que los judíos con su juicio falso haber sentenciado a Jesús y los romanos ejecutado la sentencia; pero si Dios Padre, Dios justo, no interviene. La justicia de Dios no se hubiese podido cumplir y estaríamos igual que si no se hubiese consumado la redención.
09-05-2014, 06:11 PM
(Última modificación: 09-05-2014, 06:12 PM por Ing. Ramón Lozano Cervantes.)
Saludos
El texto es claro y la revelación es llana y simple
El Eterno abandonó a su Hijo por que le fueron imputados todos los pecados de la humanidad como está escrito:
Isa 53:6 Todos nosotros nos descarriamos como ovejas, cada cual se apartó por su camino: mas Jehová cargó en él el pecado de todos nosotros.
Al cargar el pecado en Jesús, la escritura enseña que existe un abandono del Padre, esto mediante la cita que se ha declarado en Mateo, y mediante esta otra, leemos:
Hab 1:13 Muy limpio eres de ojos para ver el mal, ni puedes ver el agravio: ¿por qué ves los menospreciadores, y callas cuando destruye el impío al más justo que él.
Por lo tanto es evidente y llano "Porque me has abandonado".
Espero no queden dudas.
Saludos
Ing. Ramón Lozano Cervantes
Amén, amado Ramón.
Este sólo fue una ramificación al tema que nos ocupa y era necesario aclarar.
Salu2.
¿Dios Padre mató a su Hijo? No
Primero, debemos aclarar que significó la muerte de Jesús.
1) El Hijo se hizo carne (hombre); y el requerimiento es que muriera por todos nuestros pecados para salvación, pero sólo la muerte física.
Jn 19:33-35 Mas cuando llegaron a Jesús, como le vieron ya muerto, no le quebraron las piernas.Pero uno de los soldados le abrió el costado con una lanza, y al instante salió sangre y agua. Y el que lo vio da testimonio, y su testimonio es verdadero; y él sabe que dice verdad, para que vosotros también creáis.
2) Jesús no murió espiritualmente.
Cuando usted afirma que Dios Padre mató a su hijo Jesucristo; está afirmando directamente que Jesús murió espiritualmente, porque morir espiritualmente significa que cuando murió en la cruz, él fue separado de su Padre, esto no es posible por:
a) Durante su crucifixión se mantuvo en comunión con el Padre.
Luc 23:34 Y Jesús decía: Padre, perdónalos, porque no saben lo que hacen. Y repartieron entre sí sus vestidos, echando suertes.
b) Antes de su muerte salva a un ladrón
Luc 23:43 Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.
c) Sus últimas palabras antes de morir revelan que no se separó del Padre, en ningún momento
Luc 23: 46 Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Y habiendo dicho esto, expiró.
d) Su comunión con el padre es imprescindible para la salvación del hombre, porque él es el mediador. Cristo se presentó ante el Padre en los cielos como sumo sacerdote para expiar nuestros pecados.
1 Tim 2:5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre.
Heb 6:20 donde Jesús entró por nosotros como precursor, hecho sumo sacerdote para siempre según el orden de Melquisedec.
Heb 8:1,2 Ahora bien, el punto principal de lo que venimos diciendo es que tenemos tal sumo sacerdote, el cual se sentó a la diestra del trono de la Majestad en los cielos, ministro del santuario, y de aquel verdadero tabernáculo que levantó el Señor, y no el hombre.
Dios les bendiga!
11-05-2014, 09:04 AM
(Última modificación: 11-05-2014, 09:17 AM por Caminito.)
No es sabio discutir por cosas que han quedado clarísimas implícitamente en la escritura.
La palabra muerte es lo mismo que decir "separación" y en la escritura tiene 3 aplicaciones:
1.- Muerte física o separación del alma y el cuerpo.
2.- Muerte o separación de la presencia de Dios.
3.- Muerte o separación eterna en el infierno.
El Señor Jesucristo dijo de su sacrificio en la cruz:
Apocalipsis 1:17 Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último; 18 y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.
1.- El Señor murió físicamente.
2.- El Señor murió en relación a la separación de la presencia de Dios.
3.- El Señor eterno, sufrió el infierno del calvario de cruz en su cuerpo, alma y espíritu, para resucitar al 3er día según las escrituras.
Si alguna de las 3 faltase, quedaría pendiente alguna y los que hemos creído en el Señor, deberíamos pagar para que la Justicia Eterna del Dios eterno quedase satisfecha. El Señor Jesucristo dijo:
Juan 19:30 Cuando Jesús hubo tomado el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, entregó el espíritu.
Decir "consumado es", implica, la demanda de la ley de Dios, quedó satisfecha, el sacrificio perfecto ha justificado eternamente a los escogidos de Dios y Dios Padre ha quedado complacido perfectamente por la deuda de nuestros pecados.
Y "entregar el espíritu" implica separase de él, del espíritu.
Eduardo, estamos en las mismas condiciones, porque a mí también me cuesta trabajo aceptarlo, pero es verdad, porque su palabra es verdad.
Dios cargó en él, el pecado de nosotros y Dios sometió al Señor a padecimiento, implica que ejecutó el juicio por el pecado sobre el y no te diré que lo mató para que no ofendas, pero no por no decirlo, no significa que así fue, pero si te diré lo que dice Dios con respecto al juicio por el pecado:
Romanos 6:23 Porque la paga del pecado es muerte, mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro.
Dios abandonó a su Hijo en la cruz, también está claramente sostenido en la escritura y si no lo quieres ver o aceptar, no es problema mío ni de nadie, es sólo tu problema y muy serio por cierto.
Dios entregó su espíritu, separándose de el, muriendo...
El lo dice, no yo.
11-05-2014, 06:56 PM
(Última modificación: 12-05-2014, 12:36 AM por eduardo chang.)
Caminito dice:
Juan 19:30 Cuando Jesús hubo tomado el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, entregó el espíritu.
Decir "consumado es", implica, la demanda de la ley de Dios, quedó satisfecha, el sacrificio perfecto ha justificado eternamente a los escogidos de Dios y Dios Padre ha quedado complacido perfectamente por la deuda de nuestros pecados.
Y "entregar el espíritu" implica separase de él, del espíritu.
Respuesta:
Cuando una persona muere físicamente se separa el espíritu de su cuerpo físico.
Ecl_12:7 y el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.
Stg_2:26 Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, (..)
Cuando dice que Jesús entrego su espíritu, es que se separó el cuerpo físico del espíritu de Jesús= murió físicamente; esto no significa de ninguna manera que se separó del Padre.
Este pasaje no está en contradicción con el de Lucas, por el contrario, ratifica que su espíritu fue al padre.
Luc 23:46 Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Y habiendo dicho esto, expiró.
Caminito dice:
Dios entregó su espíritu, separándose de el, muriendo...
Respuesta:
Eso es imposible, porque estaría afirmando que Dios murió. Recuerde si, el padre se separo del Hijo es igual a decir que su Hijo Jesucristo murió espiritualmente, pero Jesucristo es Dios y no puede morir.
Lo que ocurrió fue la muerte física de Jesucristo para perdón de los pecados-
1Pe_3:18 Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
Sé que contradigo a muchos estudiosos, pero,, la verdad es la verdad.
Como dice Heriberto
Jud_1:3 Amados, por la gran solicitud que tenía de escribiros acerca de nuestra común salvación, me ha sido necesario escribiros exhortándoos que contendáis ardientemente por la fe que ha sido una vez dada a los santos
Saludos,..
12-05-2014, 08:25 AM
(Última modificación: 12-05-2014, 08:33 AM por Caminito.)
En lo general estamos de acuerdo en el tema. Sin embargo en el punto medular no.
Separación es muerte.
El clamor del Señor al decir. "Dios mío, Dios mío ¿Por qué me has abandonado?" Es la separación del Padre. Lo aceptes o no.
Después para confirmarlo el Señor dijo en otra parte:
Apocalipsis 1:17 Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último; 18 y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.
eduardo chang escribió:Respuesta:
Cuando una persona muere físicamente se separa el espíritu de su cuerpo físico.
Ecl_12:7 y el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.
Stg_2:26 Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, (..)
Cuando dice que Jesús entrego su espíritu, es que se separó el cuerpo físico del espíritu de Jesús= murió físicamente; esto no significa de ninguna manera que se separó del Padre.
Creo que el problema está en el concepto de muerte. Tal vez no aceptes que la muerte es separación. Pero hay muerte física y que indudablemente sufrió el Señor en la cruz.
Luego tenemos la separación espiritual y fue la que experimentó el Señor cuando claramente clamó al sentir el abandono de Dios y podrías negarlo, pero al hacerlo, tu postura es muy riesgosa; porque estás diciendo que el Señor mintió y eso es imposible para Dios hacer y nadie mentiría en ese momento tan terrible y cuanto menos el Señor.
Si el Hijo no es separado del Padre, no hay muerte espiritual. No que el espíritu muera, sino que se separa de Dios; ese fue el más terrible infierno que sufrió el Señor, tanto es así, que clamo angustiosamente ante esa realidad.
El Señor Jesucristo, es verdadero hombre y verdadero Dios; toda la plenitud de la deidad está en su persona humana.
Sin muerte, dice el Señor, no hay remisión de pecado.
Jesucristo experimentó la muerte física, separación de su Padre y el infierno del Calvario. Tres consecuencias indispensables que cubrir ante la demanda de la ley; requisitos indispensables para la remisión de nuestros pecados y puedes negar alguna, la que gustes y eso nos pondría ante la inevitable necesidad de sufrirlo pues no nos justificó o nos justificó parcialmente y eso implicaría que su sacrificio no fue completo o perfecto como claramente lo declara la escritura y eso también implica, en tu postura, que la escritura se equivocó y que por tanto no es confiable y eso también es una blasfemia.
El pago fue muy alto y deberíamos ser más temerosos de la vida santa a la que hemos sido llamados y respetuosos de nuestro culto de adoración.
Saludos Caminito
Es correcto lo que comentas en relación a la confusión de nuestro hno Eduardo, muerte no significa cesación de la vida.
La escritura enseña dos tipos de muerte
1.- La primera es decir la que está escrita en Heb 9:27, esta es netamente física, es por ello que Jesús dada su naturaleza humana murió.
2.- Las segunda que esta escrita en Ap 20:6,14, esta es ser lanzado al lago de fuego vivos (espiritu y alma), es la misma suerte que tendrán la bestia, el falso profeta y el Satán, y muchos que hicieron maldad en esta vida, lo que se debe pensar es que la escritura señala claramente que el humo de su tormento es por siempre jamás cf Ap 14:11, es decir se encuentran vivos, lógicamente ningún muerto se le ha visto que sufra por tormentos muerto esta y ya no siente, esto quiere decir que esta segunda muerte es estar sufriendo en tormentos vivo en espíritu y alma pero separado de Dios, con ello se echa por tierra la absurda doctrina de la aniquilación del alma y espíritu de los malos.
El padre se separa del hijo conforme las escrituras enseñan, las escrituras que cita Eduardo en cuanto a que el padre no abandonará a los hijos se dan el marco de la relación del creyente con el padre como esta escrito:
Psa 23:4 Aunque ande en valle de sombra de muerte, No temeré mal alguno; porque tú estarás conmigo: Tu vara y tu cayado me infundirán aliento.
Era necesario esta separación por varios aspectos:
1.- Para ejemplo de entender que cualquier persona separada de Dios será un martirio a su vida física y espíritual.
2.- La justicia de Dios es víndicada mediante este acto, ya que esta escrito "Dios es luz".
3.- Para ejemplo de que si el Eterno no perdonó a su hijo de tan tremenda cosa, acaso te perdonará a tí y a mí.
4.- Denota el carácter de Dios en relación con el pecado.
Ing. Ramón Lozano Cervantes
Caminito escribió:El clamor del Señor al decir. "Dios mío, Dios mío ¿Por qué me has abandonado?" Es la separación del Padre. Lo aceptes o no.
Claro que lo acepto porque está en la Palabra, lo que no acepto es la interpretación literal: la muerte espiritual= que el Hijo sea separado del Padre.
Caminito escribió:Apocalipsis 1:17 Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último; 18 y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.
Creo que el problema está en el concepto de muerte. Tal vez no aceptes que la muerte es separación. Pero hay muerte física y que indudablemente sufrió el Señor en la cruz.
El pasaje de Apocalipsis, solo afirma la muerte física, allí no le dice a Juan que se separó del Padre= muerte espiritual
Caminito escribió:Luego tenemos la separación espiritual y fue la que experimentó el Señor cuando claramente clamó al sentir el abandono de Dios y podrías negarlo, pero al hacerlo, tu postura es muy riesgosa; porque estás diciendo que el Señor mintió y eso es imposible para Dios hacer y nadie mentiría en ese momento tan terrible y cuanto menos el Señor.
Yo no he dicho que Jesús mintiera, eso lo agregó usted. Se lo repito nuevamente.
Mateo 27:46 Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
1) Este pasaje no dice que Dios Padre mató a su hijo Jesucristo. Eso es claro, quienes mataron a Jesús fueron los hombres.
2) Jesús cito el Sal 22:1 Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?
¿Por qué estás tan lejos de mi salvación, y de las palabras de mi clamor?
David pronunció estás palabras en momentos difíciles de su vida, y aunque dice Dios se separó de él; lo cierto es que Dios no lo dejó, veamos por ejemplo lo que dice en el salmo 37 (Salmo de David)
Sal 37:25 Joven fui, y he envejecido,
Y no he visto justo desamparado,
Ni su descendencia que mendigue pan.
Sal 37:28 Porque Jehová ama la rectitud,
Y no desampara a sus santos.
Dios nunca abandonó a David (el fue el que dijo en el Salmo 22 "Dios mio, Dios mío porque me has desamparado") que luego cita Jesús. Por lo que estás palabras reflejan la perturbación emocional de Cristo en la cruz, sin que esto represente su separación del Padre.
Cuando David le encomienda el reino a su hijo Salomón, le dice
1Cr_28:20 Dijo además David a Salomón su hijo: Anímate y esfuérzate, y manos a la obra; no temas, ni desmayes, porque Jehová Dios, mi Dios, estará contigo; él no te dejará ni te desamparará, hasta que acabes toda la obra para el servicio de la casa de Jehová.
En el pentateuco esto de "no desamparar a sus santos" es una promesa de Dios, Dios no miente, ni falta a sus promesas.
Deu 31:8 Y Jehová va delante de ti; él estará contigo, no te dejará, ni te desamparará; no temas ni te intimides.
En el Antiguo Testamento:
1Sa_12:22 Pues Jehová no desamparará a su pueblo, por su grande nombre; porque Jehová ha querido haceros pueblo suyo.
Sal_94:14 Porque no abandonará Jehová a su pueblo,
Ni desamparará su heredad,
En el Nuevo testamento la promesa se mantiene a todos sus hijos
Heb 13:5 Sean vuestras costumbres sin avaricia, contentos con lo que tenéis ahora; porque él dijo: No te desampararé, ni te dejaré;
Como Dios no desampara a sus hijos, no desamparó a David (aunque el lo dijo), menos que menos se separará de su Hijo.
Sigo después..
Saludos
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