Creacion del hombre

[Curioso]

Por favor alguien expliqueme con quien habla dios cuando dice: hagamos al hombre.. Habla con los angeles o es testimonio de la trinidad, o sea con jesus y el esp. Santo??. Es mi primera lectura pensando lo que leo. Graciass.

[Ing. Ramón Lozano Cervantes]

Saludos Curioso:

Encontrarás gran controversia en este versículo y dependiendo de quién te conteste te hará saber su postura.
El trinitario verá la acción de creación en el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, evidentemente solo en esa unidad habrá creación, ya que los ángeles no pueden crear.

Sin embargo si preguntas a un judío te dirá lo siguiente basado en el talmud Bereshit Rabá 8:7.

“Moshé escribió la Torá según HaShem se la dictaba. Cuando HaShem le pidió que
registrara el pasuk (1:26) – “Hagamos al Ser Humano” – Moshé hizo una objeción: – Amo del
Universo, preguntó, ¿Por qué les das a los herejes una oportunidad para pecar y deducir de
ésta forma plural que más de un Dios creó al hombre?
- Escribe como te digo, contestó HaShem. Si alguien desea pecar, déjalo pecar. Lo he
expresado en plural para darle una lección al ser humano. Una persona importante
generalmente piensa que para él es superfluo dejarse aconsejar por sus subordinados.
Déjalo estudiar este versículo y así, se dará cuenta que aún el Creador, que creó el mundo
superior e inferior, consultó con los ángeles antes de crear al hombre.”

De acuerdo al talmud los ángeles no crearon, solo fueron consultados (¿de que ó para que ?) por Dios, sin embargo vemos que Dios consulta a ángeles para un fin en especifico, leemos:

1Re 22:19 Respondió Micaías: Por tanto, escucha la palabra del SEÑOR. Yo vi al SEÑOR sentado en su trono, y todo el ejército de los cielos estaba junto a El, a su derecha y a su izquierda.
1Re 22:20 Y el SEÑOR dijo: "¿Quién inducirá a Acab para que suba y caiga en Ramot de Galaad?" Y uno decía de una manera, y otro de otra.
1Re 22:21 Entonces un espíritu se adelantó, y se puso delante del SEÑOR, y dijo: "Yo le induciré."
1Re 22:22 Y el SEÑOR le dijo: "¿Cómo?" Y él respondió: "Saldré y seré espíritu de mentira en boca de todos sus profetas." Entonces El dijo: "Le inducirás y también prevalecerás. Ve y hazlo así."

Ahí tienes 2 posturas para forjarte tu criterio.
Saludos
Ing. Ramón Lozano Cervantes.

[Willy]

Hola Ramon.

Muy interesante lo que citas según el Talmud. Según lo que dice aquí Dios consulto con los angeles cuando hablaba “hagamos” pero de esto me surgen preguntas.

Cuando dice: “¿Por qué les das a los herejes una oportunidad de pecar…” yo pregunto; ¿Por qué los angeles dicen “herejes” a Adan y Eva (se supone que es a ellos) si ellos en el Eden fueron creados sin pecado? Además que ellos tampoco pueden profetizar lo que habría de pasar para referirse en termino futuro.

Segundo. ¿Por qué en el Talmud solo dice “hagamos” quitando el resto dando implicación que solo hablaba con los angeles, pero en la Torah dice como todos lo sabemos: “Gén 1:26 Y dijo Di-s: "Hagamos al ser humano a nuestra imagen, como semejanza nuestra…” en este caso Dios habla a si mismo en Sus tres Personas y no puede estar hablando “con” los angeles porque los angeles no fueron creados a imagen de Dios.

Querido Ramon. Debo también decirte que los versículos que citas 1Re. 22:19-22 en este caso era un angel caído. Como sabemos Dios ocupa a veces estos angeles para ciertos casos, en especial para creyentes obstinados en ciertos pecados y testarudez.

A mi parecer Dios no tiene la necesidad de consultar a Sus seres creados porque lo conoce todo, porque si asi lo hiciera me parecería un Dios que no tiene completa soberanía.

Con respeto y sin ningún ánimo de llevarte la contra.
Un abrazo.
Willy

[Caminito]

Por favor alguien expliqueme con quien habla dios cuando dice: hagamos al hombre.. Habla con los angeles o es testimonio de la trinidad, o sea con jesus y el esp. Santo??. Es mi primera lectura pensando lo que leo. Graciass.

Hola Curioso.

Creo que la respuesta que te han dado, en lugar de aclararte te pudieran confundir más.

El Talmud es la interpretación de la religión judía al texto bíblico y ellos, en su conceptualización de Dios lo ven como una sola persona sin reconocer también como inspirado el nuevo testamento de la Biblia, pues no aceptan a Jesucristo como Dios hecho hombre.

Cuando uno quiere interpretar la Biblia, ésta se interpreta con la mismo Biblia.

Es importante ver que hay palabras en la traducción al español de la escritura que son difíciles de darle el mismo sentido que en la lengua origen se le da, pero es de mucha utilidad ver el significado en su lengua original y este es muy buena oportunidad para conocerlo. El texto que quieres interpretar es el siguiente:

Génesis 1:26 Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.

Esta palabra que en español se traduce como "Dios", en hebreo es Elohim y el diccionario bíblico Strong dice:

אֱלֹהִים elojím; plur. de 433; dioses en el sentido ordinario; pero espec. que se usa (en plur. así, espec. con el art.) del Dios supremo; ocasionalmente se aplica como forma deferente a magistrados; y algunas veces como superlativo:-ángeles, Dios (dioses), diosa, extremo, grande, ídolo, juez, poderoso, rey.
No es fácil traducir esta palabra, ya que en su sentido cultural se aplica en singular, pero también en plural. Al decir "hagamos" habla de plural, pero al referirse a "Elohim" como la acción de decir en primera persona del singular ("dijo Dios"), la intención es señalar la acción del sujeto en singular.

Una mejor traducción de lo que "Elohim" significa en este caso, bien puede ser "Los Dios" y por ello está perfectamente bien conjugado en plural la acción del verbo "hacer" en "hagamos".

Veamos otro ejemplo y que nos va a arrojar un poco más de luz:

Salmo 82:1 Dios está en la reunión de los dioses;

En medio de los dioses juzga.

Tanto la palabra Dios y dioses es exactamente la misma "Elohim", sólo un lingüista experto podría definir la diferencia en su sentido y sólo un hebreo que ha nacido en esa cultura sabe la diferencia con solo oírla; pero para nosotros es un poco más complicado.

Es como en español, el verbo "ser", es diferente al verbo "estar"; pero en inglés, es exactamente lo mismo y no hay diferencia "to be". Pero en su sentido interpretativo "Yo soy" o "yo estoy", no es lo mismo y en inglés "I am" se puede escribir para los dos y su sentido es distinto, aunque se escriba igual, solo un angloparlante puede darle su sentido diferente, mientras que en español es necesario escribirlo distinto. Así las cosas...
La Biblia no dice explícitamente que Dios sea trino, pero si lo implica. Veamos la siguiente oración:

"Juan es tan alto como Pedro, pero más bajo que Javier" Explícitamente dice que Juan y Pedro miden lo mismo. Implícitamente nos dice que ambos son más bajos que Javier o que el más alto de los tres es Javier. ¿Dice explícitamente que Javier es el más alto? No, pero lo implica.

Debemos ver que la idolatría desde el comienzo de la humanidad es un hecho y que todas las civilizaciones contemplan culto y adoración a dioses que se han inventado para explicarse la causa de su propia existencia en este mundo. Así que cuando el Dios verdadero se muestra al hombre el cual tiene su mente y cultura inmersa en estas concepciones de la deidad, debe ser muy enfático cuando dice:

Isaías 44:6 Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios.

También dice:

Isaías 43:10 Vosotros sois mis testigos, dice Jehová, y mi siervo que yo escogí, para que me conozcáis y creáis, y entendáis que yo mismo soy; antes de mí no fue formado dios, ni lo será después de mí.
No hay otro como Dios, ni dioses, ni nada que se quiera comparar con él en gloria, poder santidad y magnificencia, pero esto no contradice en nada que en Dios exista más de una persona y que es asignada con el mismo poder, eternidad, gloria, sabiduría y tres veces santo.

La Biblia también nos habla de Dios en el Padre, en el Hijo y en el Espíritu Santo. No podemos decir que son tres dioses, porque los textos que hemos leído antes nos hablan de que no hay más que uno, pero el atributo de divinidad también está en cada uno de los tres.

Dios en la manifestación del Padre:

Romanos 15:6 para que unánimes, a una voz, glorifiquéis al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo.

Dios en la manifestación del Verbo o Hijo

Romanos 9:5 de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.

Dios en su manifestación del Espíritu Santo

Hechos 5:4 Reteniéndola, ¿no se te quedaba a ti? y vendida, ¿no estaba en tu poder? ¿Por qué pusiste esto en tu corazón? No has mentido a los hombres, sino a Dios.

Por eso es correcto decir que ese "hagamos al hombre" es Dios único verdadero que habla en sus personas para la ejecución de la creación del universo y del hombre mismo, de donde el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo tienen un diálogo entre ellos en su mismo ser.

[Willy]

Hola Caminito.

Te perdiste por un tiempo, que bueno tenerte de vuelta.
Como es acostumbrado de tu parte muy buena tu explicacion.
Los versiculos que cito Ramon del Talmud me dejo pensando y la verdad para ser sincero me parecieo una conversacion de Dios con los angeles algo artificiosa y no inspirada. Y el objetivo es claro.
Yo no soy conocedor de estos textos ni tampoco se en que difieren el Talmud de la Tora. Pero al menos tengo la Tora a mano y al menos dice como sabemos y eso me deja tranquilo.
Pero como dices. Lo mejor es consultar con nuestra fiel Biblia en mano.

Un abrazo.
Willy

[Caminito]

Gracias Willy. No he estado alejado, más bien no he encontré motivo de añadir algo de lo que hasta ahora se ha venido aportando, confieso que también he invertido tiempo en otro foro en el que he visto necesaria mi participación, pero éste es como mi casa, allá soy invitado.

Recíbelo tu también.

[Ing. Ramón Lozano Cervantes]

Saludos Willy y Caminito
Les comento que mi aportación era comparativa, pero no deho de ver que el Eterno si empleó de algún tipo de consejo como se vió en el texto de reye, que si lo comparamos con el texto que mencioma que el emtendimiento de Dios no hay quién lo alcance y mucho menos quién le aconseje, entonces tenemos una contradicción aparente.
¿Que opinan?
Ing Ramón Lozano Cervantes

[Caminito]

Saludos Willy y Caminito
Les comento que mi aportación era comparativa, pero no deho de ver que el Eterno si empleó de algún tipo de consejo como se vió en el texto de reye, que si lo comparamos con el texto que mencioma que el emtendimiento de Dios no hay quién lo alcance y mucho menos quién le aconseje,  entonces tenemos una contradicción aparente.
¿Que opinan?
Ing Ramón Lozano Cervantes

Bueno Ramón, con todo el respeto que te debo, debo decirte que tu comentario, si lo analizas con calma, más parece que Dios es capaz de usar mentiras para lograr sus propósitos, lo que lo hace poco confiable. Además, estamos intercambiando mensajes con alguien que está buscando ayuda en el estudio bíblico y con mucho cuidado te digo que no fue el momento y lugar para tratar este interesante tema, porque buscaba respuesta a una duda muy válida y normal para alguien que intenta buscar la verdad de Dios en su palabra.

Te suplico que interpretes mis líneas como las del amigo que busca hacerte ver algo que lo ayude a rectificar para su propio crecimiento.

Un abrazo.

[Willy]

Querido Ramon.

Debido a que se que conozco tu postura en cuanto a la Trinidad de Dios, te conteste con preguntas para que analices lo que habías puesto.

Salta a la vista que lo que presentaste parece una conversación fabricada porque tiene errores y esta con la finalidad de que lo demás se vea como un "engaño". A todo esto, ¿Dios poniendo piedra de tropiezo a la humanidad?, vaya.

Esta conversación tambien parece dirigida como si fuera a una criatura indeseable aun antes de ser creada y esto no es lo que todas las Escrituras presentan de Dios con respecto al hombre y la mujer.

En 1Reyes 22:20 Dios no pregunta como buscando una solucion. Dios pregunta esperando que el espíritu se declare por su cuenta y luego le pregunta ¿Cómo? Para que diga lo obvio que debe hacer.

Por ejemplo. Si estas encargado de una obra de levantar una pared. Estas parado frente a unos albañiles que la construirán y un aprendiz para mezclar el cemento. Das la orden de inicio preguntando ¿Qué se debe hacer ahora? Todos responden, pero tu deseas la respuesta del aprendiz hasta que el finalmente responde “se deben edificar los ladrillos” y tu le preguntas “¿Cómo?” el dice “debo empezar a hacer la mezcla” y tu le respondes “pues hazlo”.

Estos espiritus caidos cumplen para Dios lo que esta bajo Su soberana voluntad y es por ello que les es permitido cierto movimiento de acciones y les deja llevar su curso para que se cumpla lo que Dios ya estableció.

Willy

[Ing. Ramón Lozano Cervantes]

Saludos Willy y Caminito
Les comento que mi aportación era comparativa, pero no deho de ver que el Eterno si empleó de algún tipo de consejo como se vió en el texto de reye, que si lo comparamos con el texto que mencioma que el emtendimiento de Dios no hay quién lo alcance y mucho menos quién le aconseje,  entonces tenemos una contradicción aparente.
¿Que opinan?
Ing Ramón Lozano Cervantes

Bueno Ramón, con todo el respeto que te debo, debo decirte que tu comentario, si lo analizas con calma, más parece que Dios es capaz de usar mentiras para lograr sus propósitos, lo que lo hace poco confiable. Además, estamos intercambiando mensajes con alguien que está buscando ayuda en el estudio bíblico y con mucho cuidado te digo que no fue el momento y lugar para tratar este interesante tema, porque buscaba respuesta a una duda muy válida y normal para alguien que intenta buscar la verdad de Dios en su palabra.

Te suplico que interpretes mis líneas como las del amigo que busca hacerte ver algo que lo ayude a rectificar para su propio crecimiento.

Un abrazo.

Saludos Caminito

Perdón por lo tardío de mi respuesta y la mala ortografía que emplee en el mensaje (lo escribí en el celular).

Parece ser que no leíste correctamente los aportes, mencioné en la parte cuando Dios "consulta" a sus ángeles de acuerdo a la cita talmudica "consultar de qué ó para qué?", pero bueno dejemos a un lado el talmud y centremos en la escritura llana y pura como apelaste con Willy, por un lado vemos que dificilmente vemos al Eterno haga ese tipo de preguntas, leemos:

Isa 40:13  ¿Quién guió al Espíritu del SEÑOR, o como consejero suyo le enseñó?

Isa 40:14  ¿A quién pidió consejo y quién le dio entendimiento? ¿Quién le instruyó en la senda de la justicia, le enseñó conocimiento, y le mostró el camino de la inteligencia?

Pero también no nos dejemos llevar por el apasionamiento de negar lo que está escrito en reyes, a la letra dice que el Eterno estaba en un cónclave leemos:

1Re 22:19  Respondió Micaías: Por tanto, escucha la palabra del SEÑOR. Yo vi al SEÑOR sentado en su trono, y todo el ejército de los cielos estaba junto a El, a su derecha y a su izquierda.

1Re 22:20  Y el SEÑOR dijo: "¿Quién inducirá a Acab para que suba y caiga en Ramot de Galaad?" Y uno decía de una manera, y otro de otra.

Admitelo Caminito, por una parte Isaías menciona acerca del entendimiento y sabiduría de Dios (sin consejos de nadie) y creemos que en su creación usó del mismo parámetro, y por otra vemos al mismo SEÑOR en 1 Reyes 22 en una situación de consulta con "el ejército de cielo", entiendasé sus ángeles.

Debe haber un punto medio, y lo que trato de encontrar es precisamente eso, no que me satanicen por usar el razonamiento.

Pero vamos a tu aporte:

Escribes: "Bueno Ramón, con todo el respeto que te debo, debo decirte que tu comentario, si lo analizas con calma, más parece que Dios es capaz de usar mentiras para lograr sus propósitos".

Comentario: Pues el Eterno es un Dios de propósito y usará a las personas, ángeles ó al mismisimo satanás para lograr ese propósito, así como las acciones de estos para bien cf Gen 50:20,¿a caso no has leído que uso de Rahab la ramera, cf Jue 2?, ¿acaso no uso de un engaño de Tamar hacía Judá para que cumpliera con su obligaciones y así tener descendencia para el mesías, cf. Gen 38?, solo por mencionar algunos ejemplos.

Escribes: " Además, estamos intercambiando mensajes con alguien que está buscando ayuda en el estudio bíblico y con mucho cuidado te digo que no fue el momento y lugar para tratar este interesante tema, porque buscaba respuesta a una duda muy válida y normal para alguien que intenta buscar la verdad de Dios en su palabra."

Comentario: Eso fue lo que hice, darle las distintas aristas del tema, ó ¿esperabas que le dijera?,¡¡ sin duda ahí se ve clarisima la trinidad!!, lo que hice fue decirle la visión trinitaria es esta, y la del judío es esta, formate tu criterio.

Vaya fuego amigo .
Ing. Ramón Lozano Cervantes.