09-09-2015, 11:45 PM
Hola mi estimado Willy.
Disculpa no haber respondido a sus argumentos, es que he tenido muchas cosas que atender y no me ha dado tiempo de entrar al foro.
Pero bueno aquí estamos con la misma disposición de edificar y aportar en estos temas.
USTED DIJO:
Una cualidad sin cuestionamientos acerca de la Biblia es que sus profecías se deben cumplir, veamos:
Deu 18:22 si el profeta hablare en nombre de Jehová, y no se cumpliere lo que dijo, ni aconteciere, es palabra que Jehová no ha hablado; con presunción la habló el tal profeta; no tengas temor de él.
Si Jonas anunciaba profecía y luego despues Dios cambiara de opinión entonces tenemos varios conflictos serios como:
1.- Jonas hubiera sido visto como un falso profeta que habla con su propia presunción.
2.- Dios no mantiene Su palabra, esta sería tan buena como la de cualquier hombre.
3.- La Biblia no tendría valor como Palabra escrita por inspiración divina. No tendría valor como libro profético porque bien podría cualquier profecía no cumplirse. No tendríamos seguridad si las profecías por venir tengan efecto.
4.- Bien podríamos aceptar a cualquier charlatán autodenominado profeta inclusive sus doctrinas.
En este tema para mi es claro que Jonás actuó como profeta, lo que expresas de Deuteronio 18:22 es para reconocer a los falsos profetas. Si los moradores de Nínive no hubieran reconocido a Jonás y sus palabras como una profecía de Dios posiblemente no habrian tomado con seriedad el mensaje.
Cuando leemos la Biblia Felipe, debemos leer bajo la perspectiva que es un libro perfecto. Ud. dirá que hace esto pero sin embargo esta demostrando que no lo hace porque esta ignorando, o mirando de lado, el versiculo que acabo de citar y que con seguridad ya lo sabe. Un error muy común entre algunas personas cristianas sinceras es que prácticamente lo “humanizan” a Dios, lo vemos asumiendo que tiene nuestra mente. Esto quiere decir que lo que se afirma en los textos en algún lugar estan propensos a cambios según lo que queramos o según las circunstancias. Me refiero a que aun leyendo en base a una orden o afirmación que ya esta escrito en un lugar intentamos forzar el contexto en base a lo mismo en otro.
Cuando el texto dice que si una profecía no se cumpliere, es porque Dios no cambia de parecer con respecto a una profecía ya descrita. Si ud estudia sin tomar en cuenta este detalle de que la palabra de Dios es veraz se provocara enredos bíblicos ud mismo y no tendrá una doctrina solida sino una maraña de pensamientos confusos.
Hay que diferenciar entre una advertencia o sentencia en contraste con una profecía. Una advertencia o sentencia viene ligada a una opción para el advertido y es variable según su respuesta. En una profecía no hay opciones…se cumple. Y esto es lo que amamos de la Palabra de Dios es que es veraz. Creame que si las profecías fueran inestables la Biblia perdiera mucho su valor como inspiración divina y estaría al nivel de cualquier otro libro religioso.
El versiculo de Jonas que ud cita no es una profecía. Es una advertencia de que si los de Ninive no cambiaban serian destruidos en 40 dias, eso es todo, esto les da opcion. Dios siempre advierte primero. Luego como ya le indique, recién en Nahum se profetiza su destrucción porque ellos no querían aprender (en esta ya no hay opción) y esta si ocurrio sin vueltas.
R2/ Estoy de acuerdo con usted de manera general, pero que lo que dijo JONAS era una profecía, para mi esta muy claro. No tiene apelaciones.
USTED DICE
Ud no quiere ver una traición aunque sea evidente y es clara y esto sucede porque sigue forzando ideas propias. Veamos el versiculo que cita:
R/ Definición de traición
Del latín traditĭo, la traición es aquella falta que quebranta la lealtad o fidelidad que se debería guardar hacia alguien o algo. Consiste en renegar, ya sea con una acción o con un dicho, de un compromiso de lealtad.
Desde la perspectiva de esta definición los discipulos traicionaron a Cristo cuando lo abandonaron, así como los 5000 que alimentaba. La humanidad también ha traicionado a Dios desde un principio. Y si por quebrantar la fidelidad a Dios, quizas muchos cristianos piadosos han traicionado a Dios en diferentes momentos de su vida cuando no atiende su Palabra y sigue otro camino. Porque no hay pecado, grande ni pequeño.
USTED DICE
Lev 16:21 y pondrá Aarón sus dos manos sobre la cabeza del macho cabrío vivo, y confesará sobre él todas las iniquidades de los hijos de Israel, todas sus rebeliones y todos sus pecados, poniéndolos así sobre la cabeza del macho cabrío, y lo enviará al desierto por mano de un hombre destinado para esto.
Puedo imaginarme Felipe que ud piensa que el “hombre que lleva al macho cabrio” representa a Judas (o cualquier otro que hubiera sido el caso). Si fuera cierto entonces Judas se representa como una persona que se ofrece a colaborar amigablemente y hasta de forma gentil y caritativa. Con esta definición entonces ud quiere encajar lo malo que hizo Judas a la par en lo que incurrió Pedro y lo cimenta en que pecado es pecado. Veamos primero la interpretación de este versiculo:
En este versiculo el macho cabrio que representa el sacrificio de Cristo y el desierto “la limpieza” de los pecados, este debía ser llevado por alguien porque el pobre animalito no iría al desierto por su cuenta. Por tanto este personaje, que es solo un voluntario y guia del animal, no tiene lugar profetico ni es parte del simbolismo del sacrificio.
R/ Willy; Quiero decirte que de ninguna manera entiendo como dices que el desierto es limpieza de los pecados. La Biblia dice IPedro 2:24 .. quién llevó él mismo nuestro pecados en su cuerpo sobre el madero, para que nosotros, estando muertos a los pecados vivamos a la justicia y por cuya herida fuisteis sanados. … Otro pasaje dice que el llevó el castigo por nuestros pecados.
Desde esa perspectiva, el macho cabrío (Cristo) cargo nuestros pecados para recibir el castigo por ellos. Ahora que pasaba con el macho Cabrío en el desierto los animales salvajes del desierto lo mataban. Igual como pasó con Cristo que al final siendo herido fue muerto en un momento de desierto (El Padre lo había abandonado).
Por esa razón creo, que como dices las profecias deben cumplirse, los ritos del templo Cristo los cumplio porque son sombras de los propósitos celestiales. De ahí la importancia de entenderlos.
USTED DIJO:
Felipe, en la forma en que ud quiere emparejar esta poniendo conversos e inconversos en el mismo cajón. Aunque pecado es pecado, en Judas o Pedro, Pedro creyo pero Judas no ¿No le parece suficiente todo lo que se cito de Judas en todas las oportunidades que tuvo y le fue dada pero este nunca creyó? ¿Acaso el hecho de que Judas permaneció con el Señor no sera también una lección para nosotros de que no todo lo que brilla es oro? ¿y no caigamos fácilmente en el engaño?
R/No estoy emparejando a conversos con inconversos, creo que Pedro era converso, pero no me atrevo a decir o afirmar que Judas nunca creyó o se había convertido, haya caído o no.
Todo lo que tenemos son suposiciones. Pero algo si es seguro. Creo que el Señor permitió a Judas a estar con ellos para una lección tanto de los apostoles como para nosotros. Para demostrarnos que Judas vio todo y experimento todo de primera mano del Señor y nos prueba que tambien tuvo muchas oportunidades de cambiar pero nunca lo hizo. Esto encaja exactamente con lo que nos dice los siguientes versículos:
R/ La base bíblica que ofreces es clara, no puedo tapar el sol con un dedo, sin embargo por todo lo que hemos hablado y lo que manifiesta leviticos 16 hay cosas que no encajan en mi concepción del amor y misericordia de Dios.
Si estoy seguro de que para Cristo había temas que no los compartía abiertamente con toda la gente, por eso hablaba en parabolas y algunos temas como los referidos al fin sólo los tocaba con algunos de ellos los de mayor intimidad. En lo referido a la pasión de Cristo, era un tema que los discipulos no sabían como se iba a desarrollar, por eso huyeron dejandolo sólo. Ahora, porque no se los dijo desde un principio con lujo de detalle, porque era muy posible que se hubiera “colado o salido” a terceros y el enemigo se hubiera dado cuenta, de tal manera que hubiera tratado de impedir su expiación. Recordemos que en el tiempo de su nacimiento la sóla interpretación de la profecía donde iba a nacer trajo la muerte a miles de niños (bebes) pretendiendo el diablo que iba a matar a Cristo.
Estoy seguro que el diablo nunca entendio como se iba a desarrollar la expiación, el creyo que lo estaba sacrificando para sí en la Cruz a la usanza de los sacrificios paganos, cuando lo que estaba haciendo era cumplir con una parte importante de la expiación.
Nótese que ninguno de los evangelios explica los pasos de la expiación, ni como esto esta en cumplimiento de la Palabra, … Porque se debía cumplir en todos sus extremos…
USTED DICE.
Esto nos prueba de tener cuidado porque muchos se acercan a Dios y hasta predican, pero por beneficio propio, por razones egoístas. Estos aunque aparenten ser piadosos, nunca fueron salvos. Y muchas veces ya tienen el corazón sellado para no volver atrás. No importa cuanto se les muestre y se les pruebe. Estos son “diablos”. Satanas nunca volverá atrás y algunos que los siguen tampoco, esto lo sabe Dios pero es lección tambien para nosotros.
Los sinónimos de Satanas son: Dragon, serpiente y leon rugiente:
Apo 12:9 Y fue lanzado fuera el gran dragón, la serpiente antigua, que se llama diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero; fue arrojado a la tierra, y sus ángeles fueron arrojados con él.
R/ En esta parte estoy de acuerdo contigo.
Mi amado Willy, este tema no va a salvar o desestimar la obra de Cristo, es un tema que vale la pena analizar, pero nada más, respeto su criterio, siempre lo he hecho, pero bueno, tengo mis propias interpretaciones, las cuales creo no lastiman los principios fundamentales del Cristianismo.
Estoy de acuerdo como dices que no es un tema para predicarlo, se comparte entre los conocedores y maduros para analizarlo desde las distintas opticas aceptadas. Como no lo considero una “ley” bíblica estoy incluso abierto siempre a recibir sobre este tema.
Muchas Bendiciones.
Disculpa no haber respondido a sus argumentos, es que he tenido muchas cosas que atender y no me ha dado tiempo de entrar al foro.
Pero bueno aquí estamos con la misma disposición de edificar y aportar en estos temas.
USTED DIJO:
Una cualidad sin cuestionamientos acerca de la Biblia es que sus profecías se deben cumplir, veamos:
Deu 18:22 si el profeta hablare en nombre de Jehová, y no se cumpliere lo que dijo, ni aconteciere, es palabra que Jehová no ha hablado; con presunción la habló el tal profeta; no tengas temor de él.
Si Jonas anunciaba profecía y luego despues Dios cambiara de opinión entonces tenemos varios conflictos serios como:
1.- Jonas hubiera sido visto como un falso profeta que habla con su propia presunción.
2.- Dios no mantiene Su palabra, esta sería tan buena como la de cualquier hombre.
3.- La Biblia no tendría valor como Palabra escrita por inspiración divina. No tendría valor como libro profético porque bien podría cualquier profecía no cumplirse. No tendríamos seguridad si las profecías por venir tengan efecto.
4.- Bien podríamos aceptar a cualquier charlatán autodenominado profeta inclusive sus doctrinas.
En este tema para mi es claro que Jonás actuó como profeta, lo que expresas de Deuteronio 18:22 es para reconocer a los falsos profetas. Si los moradores de Nínive no hubieran reconocido a Jonás y sus palabras como una profecía de Dios posiblemente no habrian tomado con seriedad el mensaje.
Cuando leemos la Biblia Felipe, debemos leer bajo la perspectiva que es un libro perfecto. Ud. dirá que hace esto pero sin embargo esta demostrando que no lo hace porque esta ignorando, o mirando de lado, el versiculo que acabo de citar y que con seguridad ya lo sabe. Un error muy común entre algunas personas cristianas sinceras es que prácticamente lo “humanizan” a Dios, lo vemos asumiendo que tiene nuestra mente. Esto quiere decir que lo que se afirma en los textos en algún lugar estan propensos a cambios según lo que queramos o según las circunstancias. Me refiero a que aun leyendo en base a una orden o afirmación que ya esta escrito en un lugar intentamos forzar el contexto en base a lo mismo en otro.
Cuando el texto dice que si una profecía no se cumpliere, es porque Dios no cambia de parecer con respecto a una profecía ya descrita. Si ud estudia sin tomar en cuenta este detalle de que la palabra de Dios es veraz se provocara enredos bíblicos ud mismo y no tendrá una doctrina solida sino una maraña de pensamientos confusos.
Hay que diferenciar entre una advertencia o sentencia en contraste con una profecía. Una advertencia o sentencia viene ligada a una opción para el advertido y es variable según su respuesta. En una profecía no hay opciones…se cumple. Y esto es lo que amamos de la Palabra de Dios es que es veraz. Creame que si las profecías fueran inestables la Biblia perdiera mucho su valor como inspiración divina y estaría al nivel de cualquier otro libro religioso.
El versiculo de Jonas que ud cita no es una profecía. Es una advertencia de que si los de Ninive no cambiaban serian destruidos en 40 dias, eso es todo, esto les da opcion. Dios siempre advierte primero. Luego como ya le indique, recién en Nahum se profetiza su destrucción porque ellos no querían aprender (en esta ya no hay opción) y esta si ocurrio sin vueltas.
R2/ Estoy de acuerdo con usted de manera general, pero que lo que dijo JONAS era una profecía, para mi esta muy claro. No tiene apelaciones.
USTED DICE
Ud no quiere ver una traición aunque sea evidente y es clara y esto sucede porque sigue forzando ideas propias. Veamos el versiculo que cita:
R/ Definición de traición
Del latín traditĭo, la traición es aquella falta que quebranta la lealtad o fidelidad que se debería guardar hacia alguien o algo. Consiste en renegar, ya sea con una acción o con un dicho, de un compromiso de lealtad.
Desde la perspectiva de esta definición los discipulos traicionaron a Cristo cuando lo abandonaron, así como los 5000 que alimentaba. La humanidad también ha traicionado a Dios desde un principio. Y si por quebrantar la fidelidad a Dios, quizas muchos cristianos piadosos han traicionado a Dios en diferentes momentos de su vida cuando no atiende su Palabra y sigue otro camino. Porque no hay pecado, grande ni pequeño.
USTED DICE
Lev 16:21 y pondrá Aarón sus dos manos sobre la cabeza del macho cabrío vivo, y confesará sobre él todas las iniquidades de los hijos de Israel, todas sus rebeliones y todos sus pecados, poniéndolos así sobre la cabeza del macho cabrío, y lo enviará al desierto por mano de un hombre destinado para esto.
Puedo imaginarme Felipe que ud piensa que el “hombre que lleva al macho cabrio” representa a Judas (o cualquier otro que hubiera sido el caso). Si fuera cierto entonces Judas se representa como una persona que se ofrece a colaborar amigablemente y hasta de forma gentil y caritativa. Con esta definición entonces ud quiere encajar lo malo que hizo Judas a la par en lo que incurrió Pedro y lo cimenta en que pecado es pecado. Veamos primero la interpretación de este versiculo:
En este versiculo el macho cabrio que representa el sacrificio de Cristo y el desierto “la limpieza” de los pecados, este debía ser llevado por alguien porque el pobre animalito no iría al desierto por su cuenta. Por tanto este personaje, que es solo un voluntario y guia del animal, no tiene lugar profetico ni es parte del simbolismo del sacrificio.
R/ Willy; Quiero decirte que de ninguna manera entiendo como dices que el desierto es limpieza de los pecados. La Biblia dice IPedro 2:24 .. quién llevó él mismo nuestro pecados en su cuerpo sobre el madero, para que nosotros, estando muertos a los pecados vivamos a la justicia y por cuya herida fuisteis sanados. … Otro pasaje dice que el llevó el castigo por nuestros pecados.
Desde esa perspectiva, el macho cabrío (Cristo) cargo nuestros pecados para recibir el castigo por ellos. Ahora que pasaba con el macho Cabrío en el desierto los animales salvajes del desierto lo mataban. Igual como pasó con Cristo que al final siendo herido fue muerto en un momento de desierto (El Padre lo había abandonado).
Por esa razón creo, que como dices las profecias deben cumplirse, los ritos del templo Cristo los cumplio porque son sombras de los propósitos celestiales. De ahí la importancia de entenderlos.
USTED DIJO:
Felipe, en la forma en que ud quiere emparejar esta poniendo conversos e inconversos en el mismo cajón. Aunque pecado es pecado, en Judas o Pedro, Pedro creyo pero Judas no ¿No le parece suficiente todo lo que se cito de Judas en todas las oportunidades que tuvo y le fue dada pero este nunca creyó? ¿Acaso el hecho de que Judas permaneció con el Señor no sera también una lección para nosotros de que no todo lo que brilla es oro? ¿y no caigamos fácilmente en el engaño?
R/No estoy emparejando a conversos con inconversos, creo que Pedro era converso, pero no me atrevo a decir o afirmar que Judas nunca creyó o se había convertido, haya caído o no.
Todo lo que tenemos son suposiciones. Pero algo si es seguro. Creo que el Señor permitió a Judas a estar con ellos para una lección tanto de los apostoles como para nosotros. Para demostrarnos que Judas vio todo y experimento todo de primera mano del Señor y nos prueba que tambien tuvo muchas oportunidades de cambiar pero nunca lo hizo. Esto encaja exactamente con lo que nos dice los siguientes versículos:
R/ La base bíblica que ofreces es clara, no puedo tapar el sol con un dedo, sin embargo por todo lo que hemos hablado y lo que manifiesta leviticos 16 hay cosas que no encajan en mi concepción del amor y misericordia de Dios.
Si estoy seguro de que para Cristo había temas que no los compartía abiertamente con toda la gente, por eso hablaba en parabolas y algunos temas como los referidos al fin sólo los tocaba con algunos de ellos los de mayor intimidad. En lo referido a la pasión de Cristo, era un tema que los discipulos no sabían como se iba a desarrollar, por eso huyeron dejandolo sólo. Ahora, porque no se los dijo desde un principio con lujo de detalle, porque era muy posible que se hubiera “colado o salido” a terceros y el enemigo se hubiera dado cuenta, de tal manera que hubiera tratado de impedir su expiación. Recordemos que en el tiempo de su nacimiento la sóla interpretación de la profecía donde iba a nacer trajo la muerte a miles de niños (bebes) pretendiendo el diablo que iba a matar a Cristo.
Estoy seguro que el diablo nunca entendio como se iba a desarrollar la expiación, el creyo que lo estaba sacrificando para sí en la Cruz a la usanza de los sacrificios paganos, cuando lo que estaba haciendo era cumplir con una parte importante de la expiación.
Nótese que ninguno de los evangelios explica los pasos de la expiación, ni como esto esta en cumplimiento de la Palabra, … Porque se debía cumplir en todos sus extremos…
USTED DICE.
Esto nos prueba de tener cuidado porque muchos se acercan a Dios y hasta predican, pero por beneficio propio, por razones egoístas. Estos aunque aparenten ser piadosos, nunca fueron salvos. Y muchas veces ya tienen el corazón sellado para no volver atrás. No importa cuanto se les muestre y se les pruebe. Estos son “diablos”. Satanas nunca volverá atrás y algunos que los siguen tampoco, esto lo sabe Dios pero es lección tambien para nosotros.
Los sinónimos de Satanas son: Dragon, serpiente y leon rugiente:
Apo 12:9 Y fue lanzado fuera el gran dragón, la serpiente antigua, que se llama diablo y Satanás, el cual engaña al mundo entero; fue arrojado a la tierra, y sus ángeles fueron arrojados con él.
R/ En esta parte estoy de acuerdo contigo.
Mi amado Willy, este tema no va a salvar o desestimar la obra de Cristo, es un tema que vale la pena analizar, pero nada más, respeto su criterio, siempre lo he hecho, pero bueno, tengo mis propias interpretaciones, las cuales creo no lastiman los principios fundamentales del Cristianismo.
Estoy de acuerdo como dices que no es un tema para predicarlo, se comparte entre los conocedores y maduros para analizarlo desde las distintas opticas aceptadas. Como no lo considero una “ley” bíblica estoy incluso abierto siempre a recibir sobre este tema.
Muchas Bendiciones.