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RE: Foro específico sobre la salvación - Willy - 11-09-2013
Heriberto escribió:A ver si lo puedo explicar: La nación de Israel no es cualquier nación. Es el pueblo de Dios, y como tal no recibe el mismo tratamiento que los gentiles. No obstante, pese a su condición de privilegio, no es parte de la Iglesia del Señor, pero tampoco ha sido reemplazado por ella, como sostiene la falsa Teología del reemplazo.
Quiero decir que hay hebreos que no pueden ser considerados como incrédulos pues esperan el advenimiento del Mesías y obviamente creen en Él, pero siguen en el sistema del Antiguo Testamento.
Los judíos, y sólo los judíos,(sé que es polémico, pero no se escandalicen...) pueden tener una de dos oportunidades para ser salvos. La primera es seguir perteneciendo a Israel, como los justos del A.T. esperando la venida del Señor en gloria para restaurar la nación, y la otra es escuchar el Evangelio y obedecerlo por la fe en el Señor Jesucristo, pasando a ser parte de la Iglesia.
Vaya. Este dato no lo sabia. Que interesante. Se que Israel es especial, pero no sabia de que ahora tienen dos chances, ¿aun conservan el chance por el sistema del Antiguo Testamento? tiene mucho sentido, esto explica muchas cosas. Se puede ver mucho mejor todo el panorama en cuanto a los judios. Tambien especialmente Hebreos.
gracias Heriberto.
RE: Foro específico sobre la salvación - Heriberto - 11-09-2013
Bueno, Willy, en mérito a la brevedad dejé de considerar varias cosas, y con más tiempo citaré los pasajes bíblicos en los que baso mi apreciación.
De cualquier modo, te aclaro que no se trata de dos "chances" sino más bien de una de dos. Vale mencionar aquí que muchos consideran que Israel no es distinto de la Iglesia, y por consiguiente niegan el arrebatamiento pretribulacional. Habrá mucho por considerar según las distintas posiciones, pero lo cierto es que debemos someter todo a las luz de las Escrituras, y eso procuraremos hacer en la voluntad del Señor.
Un abrazoo.
Heriberto
RE: Foro específico sobre la salvación - Francisc0 - 12-09-2013
Querido Heriberto, creo que el tema no pasa por la distincion de Israel y la Iglesia.. El texto ha sido tan claro de inicio a fin, de que se habla de personas salvas.. tanto a si que concluye con el animo y el aliento que el autor siempre le da a los cristianos, otra ves definiendolos como "nosotros"
Heb. 10:39 Pero nosotros no somos de los que retroceden para perdición, sino de los que tienen fe para preservación del alma
RE: Foro específico sobre la salvación - Heriberto - 12-09-2013
Hola Francisco:
Quisiera que me aclares algo. ¿Estás afirmando que no hay distinción entre la Iglesia e Israel? ¿o más bien entiendes que para el caso que consideramos no existe esa distinción?.
Te lo pregunto sinceramente, porque hay muchas posiciones alrededor de este asunto, por cierto controvertido aún entre los más eruditos.
Con todo, si escudriñamos las Escrituras podremos tener más claridad para
llegar a una conclusión valedera, sin ánimo de generar ningún tipo de asperezas.
Un abrazo,
Heriberto
RE: Foro específico sobre la salvación - Francisc0 - 12-09-2013
No creo en la Teología del reemplazo, Sí creo en la distincion de Israel y la Iglesia... pero no creo que eso vaya al tema que estamos tratando por la evidencia que presenté
Un saludo!
RE: Foro específico sobre la salvación - Willy - 12-09-2013
estimado Francisco.
Estoy escrbiendote un pequeño detalle. Pero por el momento el tiempo no me lo permite. Te lo enviare si aun no se aclararon tus dudas.
Un abrazo
Willy
RE: Foro específico sobre la salvación - Heriberto - 12-09-2013
Hola Francisco:
Creo que lo que propones como "evidencia" se relaciona con tu interpretación particular del pasaje, pero, así y todo, la doctrina de la seguridad de la salvación no está basada exclusivamente en un sólo texto, ni en un determinado capítulo, sino en toda la Biblia, porque, como sabes, una escritura debe interpretarse a la luz de las otras.
Pero, sin pretender más que dilucidar el tema, fíjate que el verdadero problema de quien niega la seguridad de la salvación es pensar que la salvación se recibe por gracia, pero después que alguien recibe a Cristo depende de sus buenas obras y de su conducta (Cristo más los méritos humanos) lo que que a la luz de las Escrituras no resiste ningún análisis.
Ahora, un aspecto del asunto es que las sectas enseñan que la salvación se puede perder, porque esa falsa doctrina resulta ser un arma temible para amenazar a sus prosélitos y mantenerlos a raya. Así logran la "fidelidad" de la gente a la que engañan, y que se ve obligada, entre muchas otras cosas, a "pagar el diezmo", que es lo que en realidad buscan sus líderes.
Lamentablemente, algunos grupos carismáticos (no todos) hacen lo propio, y sus "pastores" viven en opulencia gracias a los diezmos de sus atemorizados "fieles"
No pude evitar esta mención porque tuve que auxiliar a varios "creyentes" de esos grupos, amenazados por líderes miserables. Una madre viuda, que no podía pagar el diezmo, fue amenazada con que Dios "mataría" a su hijo si ella no diezmaba. Su desesperación casi le hace perder el juicio, y me llamaron para ayudarla. Descubrí que en realidad no era salva, y me abstengo de mencionar otros detalles tenebrosos, pero lo cierto es que ella después de muchas horas de conversación a la luz de las Escrituras, finalmente aceptó al Señor y se terminaron sus padecimientos.
La pregunta ahora sería: ¿Qué pecado nos puede hacer perder la salvación? ¿Un hijo de Dios puede dejar de serlo?
¿Y qué pasa cuando un hijo peca y permanece en rebeldía sin confesarle sus pecados al Padre.
"y habéis ya olvidado la exhortación que como a hijos se os dirige, diciendo: Hijo mío, no menosprecies la disciplina del Señor,
Ni desmayes cuando eres reprendido por él;
Porque el Señor al que ama, disciplina,
Y azota a todo el que recibe por hijo.
Si soportáis la disciplina, Dios os trata como a hijos; porque ¿qué hijo es aquel a quien el padre no disciplina?
Pero si se os deja sin disciplina, de la cual todos han sido participantes, entonces sois bastardos, y no hijos" (Heb 12:5/8)
¿Notas la diferencia entre un incrédulo y un hijo?
El incrédulo se pierde porque es incrédulo, el hijo se salva porque es hijo, pero si se desvía, Dios lo disciplinará sin dejar de tratarlo como hijo.
Un abrazo,
Heriberto
RE: Foro específico sobre la salvación - Caminito - 13-09-2013
Hola Francisco:
Se que quieres ver la realidad de lo que dice la escritura ante la seguridad de la salvación y si en Hebreos no te queda claro otra cosa que la "no seguridad", no importaría lo que diga lo demás, te parecerá que no tiene sustento y pues creo que ese es el reto. He esperado a que conteste David, pero parece ha dejado de darle continuidad o sencillamente a abandonado el foro, cosa que lamento, porque su explicación a sido muy clara, al menos para mi.
El texto álgido es:
Hebreos 10:26 Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados, 27 sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios.
28 El que viola la ley de Moisés, por el testimonio de dos o de tres testigos muere irremisiblemente.
29 ¿Cuánto mayor castigo pensáis que merecerá el que pisoteare al Hijo de Dios, y tuviere por inmunda la sangre del pacto en la cual fue santificado, e hiciere afrenta al Espíritu de gracia?
El contexto de este pasaje está hablando exhortativamente a la aceptación, por parte de los judíos creyentes, que el sacrificio del Señor en la cruz superó eternamente todos aquellos sacrificios ritualistas de la ley y que es un hecho que les ha sido dado a ellos como la nación escogida de Dios y si después de haber sido dada y recibida por ellos y siguen con su idea de considerar los sacrificios de víctimas de animales y la ley como parte de su vida, es tanto como considerar el sacrificio del Señor como inválido a sus propias vidas. El pecado del verso 26 es el pecado de desechar lo que Dios ha provisto a la nación judía para remisión de los pecados por medio del sacrificio de Cristo en la cruz, ya no hay más modo de remitirlos y el verso 27 señala lo que implicaría si no la aceptan.
El verso 28, de manera comparativa, busca ubicar que si por el incumplimiento de la ley de Moisés hay muerte ¿Te imaginas lo que le sucedería si desechan el sacrificio de Cristo para remisión de los pecados?
1.- "pisoteare al Hijo de Dios"
2.- "tuviere por inmunda la sangre del pacto con la cual fue santificado".
3.- "hiciere afrenta al Espíritu Santo" que es el de gracia.
Los tres son uno mismo, rechazar el sacrificio del Señor, al seguir considerando los sacrificios de animales como vigentes.
Los judíos de esta época, y aun los creyentes, estaban tan arraigados en sus rituales y tradiciones, que les parecía inconcebible un culto sin los sacrificios de animales y el autor de Hebreos, les hace ver no solo lo inútil que resulta, sino que era como volverse atrás invalidando lo hecho por el Señor en la cruz.
El pensar que la salvación se pierde, es considerar que el sustento de la salvación depende enteramente por el hombre y eso no lo dice la escritura, es más, escrituralmente dice exactamente lo contrario. La salvación es por fe dada por Dios (Juan 6:29), no por obras y esto para que nadie se gloríe (Efesios 2:8-9).
Romanos 5:6 Porque Cristo, cuando aún éramos débiles, a su tiempo murió por los impíos.
7 Ciertamente, apenas morirá alguno por un justo; con todo, pudiera ser que alguno osara morir por el bueno.
8 Mas Dios muestra su amor para con nosotros, en que siendo aún pecadores, Cristo murió por nosotros.
Si el Señor murió por aborrecedores de Dios (impíos) para salvación, ahora salvados ¿Iba a dejarnos sin sustento y expuestos a perdición? ¿Por qué iba a hacer menos ahora que somos sus hijos cuando hasta murió por nosotros? El amor de Dios se manifiesta en que la obra de Cristo en la cruz, todavía obra en nuestro favor para sostenernos en nuestra condición, cumpliendo así con lo dicho por el Señor Jesús cuando dijo que Él es quien nos da la vida eterna y no podremos ser separados de Él, pues siendo Dios, nadie puede arrebatarnos de sus manos (Juan 10:28).
RE: Foro específico sobre la salvación - Willy - 13-09-2013
Querido Francisco:
Acabo de leer lo de Heriberto y Caminito. Yo tengo algo parecido y algo extra.
Los que asumen que la salvación se pierde piensan que por sus obras “mantienen” su salvación. De aquí surge una especie de chantaje para “dar” unos ciertos limites. Chantajes de si haces esto o si no haces aquello perderas tu salvación, la Biblia dice:
Rom 4:2 Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios.
Rom 4:3 Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia.
Efe 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
Efe 2:9 no por obras, para que nadie se gloríe.
Tit 3:5 nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo,
Con esto en mente NADIE tiene de que gloriarse si piensa que por SUS OBRAS mantiene su salvación. La salvación es por fe y es don de Dios. Por tanto nadie puede hacer ni hacer valer nada de lo que hace para sostener su salvación. Esto de ya es menosprecio porque trataríamos de demostrar que su obra es débil o esta imperfecta y falible, a un nivel humano.
Tit 3:5 Dice “…por el lavamiento de la REGENERACION Y POR LA RENOVACION EN EL ESPIRITU SANTO” Por tanto esto es lo que equivale a una nueva criatura en Cristo. Una persona salva.
La persona salva si peca, pero dado que es renovado y regenerado por el Espiritu ya no busca el pecado como lo hacia antes. De por si, aunque libre, no necesita de alguna restricción porque simplemente ya no hay apetencia para cumplir los deseos de la carne, y si un salvo pecare:
Rom 4:7 “…Bienaventurados aquellos cuyas iniquidades son perdonadas,
Y cuyos pecados son cubiertos”.
1Jn 2:1 Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.
Una persona no salva dado que disfruta del pecado. Dado que el pecado le es delicioso. Entonces puede pensar “me convierto a Cristo. No pierdo mi salvación mientras peco lo que quiero” Ten en cuenta que esta persona NO puede engañar a Dios pensando que se pasa de vivo y tiene un pase libre. Sobre este tipo de personas o con muchas similitudes y por tanto NO salvas se refiere la advertencia de Hebreos:
Heb 10:26 Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados,
Pero aquí existe otro problema a tomar en cuenta. Nadie EXCEPTO DIOS SABE quien entre los creyentes son realmente salvos, es mas, uno mismo puede auto-engañarse y pensar que se es salvo y sin embargo no lo es. Por eso esta advertencia, una especie inclusive de llamado a auto-analisis.
Tambien contamos con cristianos carnales lo cual complica aun mas las cosas para distinguir entre los que son y no son, Y todos estos tres grupos están entremezclados en una congregacion. En este caso, el autor de Hebreos dirige la advertencia a los NO salvos que son parte del grupo pero, repito, ignora quienes son, por tanto habla al grupo entero pero “a quien le haga el saco”, debido a esto utiliza el metodo “si alguien de nosotros…”
por lo tanto usa la frase “porque si pecaremos (quienes entre nosotros presentes) voluntariamente (o sea si alguien peca a desgano y sin preocupacion, advierte que el tal es una persona NO reformada, NO regenerada, NO tiene al Espiritu Santo) después de haber recibido el conocimiento de la verdad (esto es, que con ellos aprendió ya todo el evangelio de la redencion), ya no queda mas sacrificio por los pecados (o sea, simplemente rechaza todo voluntariamente a su propia elección toda la verdad y su esperar no es lo que seguramente piensa, ir al reino de Dios, sino el infierno)
Heb 10:27 sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios.
Si después de haber conocido el evangelio de la redención y lo rechaza voluntariamente esto es despreciar y dar por nada el sacrificio del Señor:
Heb 10:29 ¿Cuánto mayor castigo pensáis que merecerá el que pisoteare al Hijo de Dios, y tuviere por inmunda la sangre del pacto en la cual fue santificado, e hiciere afrenta al Espíritu de gracia?
Esta es una advertencia muy necesaria y dada con misericordia para que la persona que esta en este proceder no piense que tiene un pase libre al cielo pensando ir a su manera y sus obras. Esto ya es un caminar apostata. Es advertirle mas bien que con este pensar desprecia el sacrificio del Señor y el efecto grave que le espera.
Francisco dadas las evidencias que el Señor nos muestra con mucha claridad de nuestra salvación eterna, por ejemplo:
Jun 5:24 De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida.
“no vendra a condenación” Una frase directa, sin condiciones, sin aumentos, simple. No dice “dependiendo de ciertas circunstancias..” aquí no descansa tu salvación sobre tu capacidad de tratar continuamente de tus obras a fin de que no la pierdas.
Jun 10:27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen,
Jun 10:28 y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano.
“Mis ovejas oyen mi voz” Indicacion clara que se refiere a Sus hijos, personas salvas. Estos consultan la Biblia cuando escuchan alguna doctrina extraña.
“y yo las conozco” El Señor sabe nuestras virtudes, debilidades, fracasos.
“y me siguen” El cristiano salvo no se deja cautivar de alguien con buena locuacidad u oratoria, siempre esta apegado a Cristo.
“y yo les doy vida eterna” El Señor nos da vida eterna, salvación eterna. No por nuestros meritos, es por don de Dios.
“y no perecerán jamás” Equivale a decir “no volverán a su condición anterior, de muerte”
“ni nadie las arrebatará de mi mano” Esta frase es hermosa. Nada ni nadie nos arrebatará de El. ¿Algo que nos haga perder la salvación? NO nada.
A esto nos viene a la mente este otro versículo:
Rom 8:38 Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir,
Rom 8:39 ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.
Estos dos versículos nos pone al tanto que absolutamente NADA nos apartara de Cristo. Esto significa NO perder la salvación.
Es muy claro notar que los que apoyan la perdida de salvación son Escrituralmente ignorantes, ya que todos los versículos que ellos toman están siempre fuera de contexto y definidos extra-biblicamente.
Cuando tomas toda esta abrumadora y absoluta verdad y te confunde un solo versículo debes tomar muchos factores que intervienen inclusive un simple modo gramatical del cual utilizo el autor.
No hay que olvidar querido Francisco que si dudas de esta promesa de Dios, estas poniendo en duda de la integridad de Su Palabra.
Aun por supuesto hay mucho que asegura nuestra salvación pero creo que ya los hemos expuesto.
Creo que mas que esto, ya no sabria que mas.
Para terminar. Ten cuidado de lo que escuchas y de los diferentes términos que le aplican a los versículos. Solo te bloqueas tu mismo.
Un abrazo
Willy
RE: Foro específico sobre la salvación - Francisc0 - 13-09-2013
Os agradezco por todo el trabajo y preocupación por mi!...
Solo les ruego me den tiempo para leerles y responderles como merecen..
PD: David no ha respondido porque juntos estamos debatiendo sobre profecía (no entre nosotros sino con otros hermanos) en otro foro y hemos estado con harto trabajo pues en ese foro son casi todos amileniaristas.. pero hemos aprendido bastante. Se que tiene pendiente responderme por acá.
Un abrazo!