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¿Quién es entonces Jesús?
#1
Vayan a estos vínculos y de manera gráfica, auditiva y bíblica serán bendecidos, estoy seguro.

Primera parte:

http://www.youtube.com/watch?v=PMMIu_D94...re=related

Segunda parte:

http://www.youtube.com/watch?v=ryCQBJi1o...re=related

Jesús, dijo ser el Gran "Yo Soy"

Dios los bendiga
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#2
Lo lamento pero no voy a ver lo que otro ha dicho. Si te parece importante repítelo tu.

Jesús dijo ser Yo Soy; y eso no es sorprendente. Jesús es Yo Soy ¿por qué no habría de decirlo? Jesús es Cristo, Dios, el Hijo de Dios, el Verbo. Al decir de un forista - creo que Heriberto - Jesús es la segunda persona de la Trinidad (lo digo así porque no creo que haya primera, segunda y tercera, sino que las tres son Dios sin un orden).

Debería leerse con más atención a lo que escribo y a lo que respondo. Creo que ya lo he aclarado bastante al afirmar que Jesús es una de las personas de Dios, igual a Dios, Dios mismo. Pero esto en el sentido de que Jesús es Cristo.

Hay dos cosas que no consigo explicar. Una es que hay diferencia en el término Cristo respecto de Jesús. No que sean dos personas diferentes ni nada de eso. No es lo mismo Rey que David, no es lo mismo Pedro que Apostol, y así sucesivamente. Basta buscar textos donde de hable de Cristo y sustituir la palabra por Jesús. No va a quedar bien. Lo que uno pueda decir de Cristo, no necesariamente le quedan al nombre Jesús.

Hagan una prueba y pídanle a hermanos que escriban una hoja con el título "El Cristo". Seguramente escribirán frases como "Cristo significa Mesías que es Ungido". Y sea cual fuere la frase, verán que no cuadra sustituir la palabra Cristo por la palabra Jesús.

¿Qué significa esto? ¿Qué importancia tiene? La importancia es que cuando Jesús está hablando de sí como el Cristo, no podemos entender que se está refiriendo a él como Jesús. Cuando Pablo hace una aceveración respecto de Cristo, no podemos aplicársela a Jesús.

Otra vez. Se puede decir que el primer presidente de USA fue Washington, pero es ridículo decir que el primer Obama de USA fue Washington. No se niega que Obama es presidente de USA, pero siguen siendo dos cosas muy diferentes.

Nuevamente. Los judíos esperaban a Cristo, creían en Cristo, pero no creyeron en Jesús, en que jesús fuera el Cristo. Cuando leemos Cristo en una epístola se refiere a Jesús Cristo, al único Cristo, sin embargo sus aceveraciones se aplican a Cristo como Cristo, no como Jesús.

Por otro lado se discute si Cristo se despojó de sus atributos divinos durante su encarnación como Jesús. Se discute si Jesús era omnipotente, omniciente y hasta omnipresente. Yo no discuto eso respecto del Cristo antes de la encarnación y después de su glorificación. Pero para intentear provar que Jesús continuó siendo 100% Dios, se presentan textos que hablan de Cristo. Y Cristo es Dios, eso no se discute, y Jesús es Cristo; pero despojado de su deidad o divinidad (no entiendo bien la diferencia).

Crsito estaba en el pricipio en un rol protagónico de la creación, no Jesús, sino Cristo. Eventualmente Cristo vino a este mundo encarnado en Jesús. Jesús es Cristo. Pero para ello, para vivir como hombre sujeto a todas nuestras pruebas y debilidades, para calificar como Cordero y para calificar como Sumo Sacerdote capaz de compadecerse de nosotros; para eso se despojó de sus atributos divinos. Luego fue glorificado, restituído y se sentó en el Trono. Este es Jesús Cristo, con un cuerpo glorificado.

Creo que lo que más molesta de esto es la falsa doctrina de los Testigos. Ellos niegan la Trinidad. Estos enseñan que Jesús fue un hombre comparable a Moisés, Abraham y los patriarcas y profetas. Pero Jesús es Cristo el Hijo de Dios, Dios mismo (despojado de su deidad).

Entonces el tema pasa por ahí, por el "despojado de su deidad". Eso es lo que yo leo en Filipenses, pero se reinterpreta negando su significado. Veamos entonces si Jesús poseía sus atributos como Dios.

Obviamente no era omnipresente ya que siempre se decía dónde estaba.
Tampoco era omnipotente ya que no podía hacer milagros donde no encontraba fe.
Y definitivamente no era omniciente pues en incontables oportunidades se narra de cosas que no sabía.

Que no fuera omniciente no quita que conociera algunas cosas que le revelara Dios como Dios le ha revelado a tantos profetas.
Que no fuera omnipotente no quita que Dios hiciera milagros a instancias suyas como también lo han hecho los profetas.

Ojalá comprendieran lo que digo y que lo meditaran a la luz de la Biblia sin el miedo a que sus creencias caigan. Eso no va a significar una pédida para Jesús sino ganancia.

Ya he dado ejemplos de super-heroes y da pie a que me tomen a broma. Pero igual corro ese riezgo. Para mí tiene mucho más valor Batman que Superman. Superman tiene tantos poderes que luchar contra las mayores amenazas parace chiste. Pero Batman no tiene poderes, y el simple hecho de enfrentarse a un ladrón le significa más valor que todas las hazañas de Superman. Así, que Jesús haya vivido santamente sin la ayuda de sos poderes divinos, es más loable y precioso que si hubiese vivido con todo su omnipoder, omniciencia etc. Y al fin y al cabo es eso lo que lo calificó como el Cristo, fue aceptado y restituido.
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#3
Oscar: No suelo recurrir a un orden numérico para referirme a las personas de la Trinidad, así que lo que citas no debo haberlo escrito yo. Pero, bueno, es intrascendente quién lo hizo, y sólo lo menciono en función de que concuerdo con tu punto de vista de no "clasificar" de ese modo a las personas de la Trinidad.
Por lo demás, ya hemos expuesto nuestra posición sobre el tema del epígrafe, basados en las Escrituras, y por mi parte no agregaré otros comentarios a lo que extensamente se consideró como para que que cada forista pueda discernir sobre el asunto.
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#4
Lo impoprtante más allá de formas de expresarse es que Jesús Cristo es Dios y una de las personas de la Trinidad. Seguramente quien dijo eso de segunda persona haya sido Edison y seguro que apenas se refiere a eso de Padre, Hijo y Espiritu Santo. No debe ser que Edison concidere a la trinidad en un orden jerárquico o de importancia. Dios es uno.

Solucionado eso quiero insistir en que Jesús Cristo es Dios.
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#5
Por fin veo algo de luz en tu trato a los demás oscar. eso me anima a colaborar con este foro otra vez.
Me parece que el problema que no podemos definir de manera unànime es lo que significa el término "despojarse" de Fil 2.
Creo que tu ya aportaste una posibilidad nominal interesante cuando dijiste que querías decir "atributos divinos" y no deidad o divinidad (si te fijas en las definiciones que aportaste son la misma cosa), es decir no su esencia, sino las prerrogativas que tiene debido a ella.
Por lo tanto, ahí si acuerdo en algo; Dios encarnado había hecho algo con sus atributos divinos mientras estuvo en la tierra.
¿Qué es lo que hizo? se despojó de ellos.
la cuestión aquí se puede ir por dos caminos: o dejó de tenerlos, o voluntariamente renunció a utilizarlos, aunque tenía el derecho de hacerlo. Creo que la segunda opción tiene mayor apoyo contextual, y paso a defender mi tesis:
Si seguimos la línea de Pablo en filipenses 2, el ejemplo de Cristo Jesús se aplica a las relaciones entre los hermanos. Y Pablo ya lo había desarrollado en otros capítulos de sus escritos: en función del bien del hermano, yo debo renunciar a cosas legítimas, con el fin de que no cause tropiezo a los demás (ver Romanos 14, y similares)
Como vemos en el mismo pasaje de fil 2, Pablo pide a los hermanos que estimemos a los demás como superiores. Esto por supuesto no quiere decir que entre los hermanos haya superiores, sino que debo considerarlos asi, y por lo tanto, me comportaré de una manera distinta para con ellos.
No dejo de tener derechos, sino que renuncio a utilizarlos (el caso más típico está en 1ªCor 8:13)
Por ellos, Pablo enfatiza nuestra conducta recurriendo al sentir que hubo en Cristo; cuál sentir? el que valía la pena perder él a favor de que ganemos nosotros (¡Qué cosa sería si viviéramos todos este principio! ¿no?).
Y qué hizo Cristo? se despojó tomando forma de siervo. ¿De qué se despojó? de los que le correspondía por ser Dios. Del señorío, de la gloria (ver Juan 17 1:4), y se hizo siervo. Ahora bien los ángeles también son siervos, pero él se hizo menor que los ángeles, se hizo hombre (hecho semejante a los hombres) en cuanto a su condición de siervo, y aún ya estando en condición de hombre se humilló hasta el fin, haciéndose obediente (notemos esto, es importantísimo apuntar que en este pasaje no se enfatiza su encarnación, sino la humillación de hacerse siervo siendo antes Señor.)
Con esta consideración en cuenta, el resto del pasaje tiene sentido simétrico. Dios lo exaltó hasta lo sumo, de donde voluntariamente había bajado; y lo puso otra vez en el lugar de señorío sobre todo (comp con Colosenses 1).
Por lo tanto, yo no digo que Jesús Cristo no tuviera la capacidad divina inherente a su esencia; sino que voluntariamente se negó a utilizarla por haber elegido la condición del siervo.
Ahora bien, permítanme aportar algo mas:
En cuanto a la distinción de Jesús y Cristo, es correcta la posición de Oscar respecto a que hablan de distintos aspectos (aunque de la misma persona). Cristo implica una función mesiánica (hasta me animaría a decir que implica un oficio); que Dios asignó a Jesús (el Hijo de Dios encarnado). Reconocer a Jesús como Cristo es el paso más decisivo para un judío, y la primer predicación de Pedro (en Hechos 2) se basó precisamente en esto: a este Jesús crucificado, Dios le hizo Señor y Cristo.

Siguiendo con la metáfora de Oscar, mas que Batman, me admiraría de que Superman se negara a utilizar sus poderes y resolviera los asuntos que resuelve sin recurrir a ellos.
Eso es lo que hizo por nosotros el Señor Jesus Cristo (Este nombre nuclea todo un tratado de teología). Se despojó voluntariamente de sus atributos de deidad (su gloria, su señorío) humillándose hasta el máximo posible por nosotros: la muerte de cruz.

¿hay algo mas asombroso?. ¡Bendito sea el Señor por los siglos de los siglos!
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#6
pablo escribió:la cuestión aquí se puede ir por dos caminos: o dejó de tenerlos, o voluntariamente renunció a utilizarlos, aunque tenía el derecho de hacerlo. Creo que la segunda opción tiene mayor apoyo contextual, y paso a defender mi tesis:

Yo me inclino por la primera; que voluntariamente dejó de tenerlos; que como dice el autor de Hebreos, se hizo menor a los ángeles por un poco de tiempo. El poco de tiempo debemos coinicdir que fueron los años que vivió en la Tierra. Menor a los ángeles implica mucho más limitarse de usar sus atributos, significa despojarse de ellos.

Si se me permite volver a Superman - y lo hago como ilustración para entendernos - él como Clark Kent se impone no utilizar sus poderes; pero los tiene. Como Clark Kent no va a ponerse delante de una bala para detenerla; pero si una bala le pegase, no le haría el menor daño. Esa creo que es una ilustración de la segunda hipñotesis. En la primera hipñotesis es como si al hacerse Clark Kent usara una piedra de kriptonita para mantenerse efectivamente sin ningun poder.

Todo esto en aras de ilustrar sin demostrar nada.

(sigo)
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#7
Heriberto una vez me preguntó cuándo yo comencé a ver a Jesús despojado de su deidad; y le dije que fue al preparar una armonía del evangelios. Déjenme compartirles.

Jesús nació sin la conciencia de ser Dios. Son probablemente sus padres quienes le cuentan sobre él mismo. Al cumplir los 13 años, tiene derecho a preguntarle a los maestros y estos intentan explicarle quién es el Mesías. Lo que siguió no está en los relatos pero es muy probable que el joven Jesús siguiera interiorizándose sobre quién era ese Mesías que es él; cuál es su misión, ministerio etc.

Eventualmente cumple los 30 años, está en edad de ser sacerdote y al conocer el ministerio de Juan, se bautiza y comienza su ministerio. En ese momento Jesús entendía que su ministerio era el murir en la cruz y ser resucitado. Por eso es que no quiere tener discípulos propios. En cambio, Jesús se encamina para la cruz, expulsa a los mercaderes provocando a los judíos, y sobre todo, da enseñanzas respecto de su resurrección. Pero los judíos no lo arrestan.
Pasada la Fiesta de Pascua Jesús se retira a meditar sobre sí y su ministerio. Que no fuese crucificado debe haberle descolocado. En esos 40 días el Diablo se le aparece y le propone tres modos de llevar a cabo su ministerio. Pero la trampa del Diablo es que le ofrece tres medios de ganarse al mundo, no de morir por él. Jesús lo rechaza.
Eventualmente Jesús descibre cómo llevar adelante su ministerio leyendo Isaías. Se propone entonces un ministerio de un año en el que sanaría y enseñaría. Luego vendría la cruz. Y como Juan fue arrestado, eso lo lleva a tomar discípulos hasta que juan fuese liberado. Porque después de su resurrección se esperaba que Juan siguiese con el discipulado.
Sin embargo, al año Juan es muerto. Adicionalmente el pueblo no ha comprendido quién es el Mesías. Pero hay algo bueno, que Pedro lo confiesa como el Cristo.
Así empieza un año de prórroga. Esto lo dice Jesús en la parábola de la higuera. este segundo año adicional al año de Isaías, Jesús se lo dedica de lleno a sus discípulos en privado. Los prepara porque no va a estar él ni Juan.
Efectivamente, un año después, dos años más tarde de su primer intento de crucificción, Jesús vuelve a provocar a los judíos y vuelve a hablar de su resurrección.
El resto ya lo sabemos.

Este es el Jesús que yo descubro en los evangelios. Es un Jesús que no tuvo conocimiento innato sobre sí mismo. Es un Jesús que creyó que era el Hijo de Dios. No lo supo, sino que lo creyó con fe y convicción. Y no se equivocó, realmente fue y es el Hijo de Dios.
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#8
Cito y contesto (no lo se hacer con el formato de la página)

"Jesús nació sin la conciencia de ser Dios."
Esto me parece una afirmación que no encuentro en las Escrituras al igual que la especulación que sigue

"Son probablemente sus padres quienes le cuentan sobre él mismo. .... Lo que siguió no está en los relatos pero es muy probable que el joven Jesús siguiera interiorizándose sobre quién era ese Mesías que es él; cuál es su misión, ministerio etc."


Ahora bien, respecto a tu armonización de los evangelios, hay algunos asuntos que no me cierran:
"Eventualmente cumple los 30 años, está en edad de ser sacerdote y al conocer el ministerio de Juan, se bautiza y comienza su ministerio. En ese momento Jesús entendía que su ministerio era el murir en la cruz y ser resucitado. Por eso es que no quiere tener discípulos propios. "
Esto choca frontalmente con juan 1, en donde Jesús llama a Felipe, a pedro, andres y natanael. Y en el capítulo 2 se dice explícitamente que invitan a la cena de caná a Jesús y sus discípulos. Y en Juan 3 22 y ss aparece la prédica de jesús incluyendo el bautismo de discípulos, lo que porvoca su apartamiento en 4:1

"En cambio, Jesús se encamina para la cruz, expulsa a los mercaderes provocando a los judíos, y sobre todo, da enseñanzas respecto de su resurrección. Pero los judíos no lo arrestan.
Pasada la Fiesta de Pascua Jesús se retira a meditar sobre sí y su ministerio. Que no fuese crucificado debe haberle descolocado. "
De dónde sacas esto? En todo el relato bíblico Jesús aparece plenamente conciente de su objetivo y de su tiempo. Y repetidamente la frase "su tiempo no había llegado" se utiliza para explicar acciones de Jesus (ver Juan 7:30 como ejemplo)

"En esos 40 días el Diablo se le aparece y le propone tres modos de llevar a cabo su ministerio. Pero la trampa del Diablo es que le ofrece tres medios de ganarse al mundo, no de morir por él. Jesús lo rechaza."
Según Lucas, la tentación de Cristo fue luego de ser bautizado (las sucesión es demasiado lineal en 4:1 como para insertar allí la visita a Jerusalén descrita en Juan 2, y que claramente es posterior a su retorno a Galilea donde empiezan las predicaciones)

"Y como Juan fue arrestado, eso lo lleva a tomar discípulos hasta que juan fuese liberado. Porque después de su resurrección se esperaba que Juan siguiese con el discipulado."
Otra vez chocamos con el relato de Juan 3 en cuanto a lo cronológico, pero además no era esa la esperanza de juan el Bautista, él claramente fue enviado a preparar el camino, no a hacer discípulos.
Y cuando le dijeron de los discípulos de Jesús, alegó que era necesario que Cristo creciera y él menguara.

"Es un Jesús que creyó que era el Hijo de Dios. No lo supo, sino que lo creyó con fe y convicción. Y no se equivocó, realmente fue y es el Hijo de Dios."

¿Jesús sabía que era hijo de Dios o lo creía?
¿La frase de Juan 17 "la gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese" es hija de una creencia o de un pleno conocimiento experimental?

A propósito me abstengo de citar otros autores que te darían ópticas armónicas muy sólidas, y que sería bueno que veas, a pesar de tus reiteradas negativas.

Para los demas foristas, recomiendo la Armonía preparada por Robertson (casa bautista de publicaciones), y que tiene un trabajo crítico muy detallado.

NOTA: No utilicé en nigún momento de esta respuesta sarcasmo o ironía. Mis preguntas son honestas y trato de entender de dónde sale tu argumentación, ya que el circuito gramatical y temporal del relato evangélico apunta en una dirección cronológica muy distinta.
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#9
pablo escribió:Cito y contesto (no lo se hacer con el formato de la página)

"Jesús nació sin la conciencia de ser Dios."
Esto me parece una afirmación que no encuentro en las Escrituras al igual que la especulación que sigue

"Son probablemente sus padres quienes le cuentan sobre él mismo. .... Lo que siguió no está en los relatos pero es muy probable que el joven Jesús siguiera interiorizándose sobre quién era ese Mesías que es él; cuál es su misión, ministerio etc."

Es verdad. Son congeturas pero no especulaciones. Son opiniones mías que saco de leer y estudiar la Biblia. Se derivan de hechos como que Jesús al tener edad suficiente le preguntó a los maestros respecto del Mesías. Esto sí está en la Biblia. Otro hecho es que Satanás lo tienta con la duda "si eres.." dejando a entender que era posible hacerle dudar a Jesús a ese respecto. No son evidencias concluyentes pero son fuertes indicios.

Por otro lado, no hay ni un solo texto que pudiera apuntar en otra dirección. ¿Conoces algún texto que diga que Jesús siempre supo ser el Hijo de Dios?
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#10
pablo escribió:Ahora bien, respecto a tu armonización de los evangelios, hay algunos asuntos que no me cierran:
"Eventualmente cumple los 30 años, está en edad de ser sacerdote y al conocer el ministerio de Juan, se bautiza y comienza su ministerio. En ese momento Jesús entendía que su ministerio era el murir en la cruz y ser resucitado. Por eso es que no quiere tener discípulos propios. "
Esto choca frontalmente con juan 1, en donde Jesús llama a Felipe, a pedro, andres y natanael. Y en el capítulo 2 se dice explícitamente que invitan a la cena de caná a Jesús y sus discípulos. Y en Juan 3 22 y ss aparece la prédica de jesús incluyendo el bautismo de discípulos, lo que porvoca su apartamiento en 4:1

Por el contrario, mi afirmación se basa justamente en Juan. Lee bien y verás que Jesús no llamó a ninguno de ellos, sino que fue iniciativa de cada uno y no de Jesús (excepto Felipe). También nota cómo Jesús incluso rechaza a Juan y Andrés.
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