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Foro específico sobre la salvación
#21
Heriberto escribió:Queridos hermanos: Me parece buena la sugerencia de Francisco de pasar el tema al foro de "Soteriología" para continuar allí nuestro intercambio.

Por favor tomen nota de que en los próximos minutos cambiaremos todos los aportes al espacio específico.

Estamos sufriendo algunos cortes de energía a causa de los fuertes vientos reinantes en nuestra región, (ráfagas de hasta 128 Km./h) pero ya están disminuyendo, y esperamos poder continuar nuestra tarea con normalidad.
Un saludo fraternal para todos!
Heriberto .

Espero todo este bien..
Responder
#22
Mensaje: #21 RE: Foro específico sobre la salvación
"Francisc0 Escribió:

Quisiera volver a mencionar lo de la traduccion de "pecaremos voluntariamente " del comentarista al texto griego Samuel Perez Millos respecto al v.26 "si pecáremos voluntariamente"

Dice:

<<La acción se produce como algo continuado en el tiempo y con persistencia, lo que equivale a "si persistimos en pecar".>>

de modo que no se trata de "pecar y perder la salvacion" sino que hace ver que si se continua en pecado resistiendo al Espíritu Santo.. entonces se pierde la salvacion para nunca mas recuperarla. (En ese caso el que se pierde, nisiquiera tiene deseos de volver)"




Recien lei esto Francisco y te dire que este tal Samuel Perez Millos dice algo que es un verdadero absurdo.

Tu me corriges cuando te explico algo como si me saliera de contexto, pero no dices nada y quedas convencido de la opinion de Samuel Perez. ¿Como puedes interpretar como si fueran el mismo significado "pecaremos voluntariamente" por "persistimos en pecar"?

Las palabras "persistir" y "voluntariamente" NO tienen ninguna relacion, y la palabra "voluntariamente" nisiquiera se puede interpretar como una accion continuada en el tiempo. Ahora veo tu insistencia. Esto es una perfecta muestra de tergiversar algo fuera de contexto.

Y sí. El texto es dirigido a creyentes, pero entre ellos hay salvos y no salvos como sucede en cualquier congregacion.

¿como puede pecar un verdadero creyente "continuamente resistiendo al Espiritu?" Yo soy creyente y no puedo entender esto, es ilógico. Es como querer pecar continuamente y el Espiritu te hala en contra. Suena como una persona que fue obligada a ser creyente. El creyente tira a un lado, el Espiritu al otro. Esto es ilógico y ya hablamos con respecto al creyente y el pecado.

Pecar "voluntariamente" es pecar "deliberadamente" ¿Tu crees que en tu congregacion son todos conversos? No. No es asi, pero asisten regularmente porque a algunos les agrada asistir por diferentes motibos pero sin comprometerse. Y TODOS escuchan el evangelio.

Saludos
Willy
Responder
#23
Agrego:

“si se peca continuamente resistiendo al Espiritu” es, como dije ilógico. El creyente, si es verdadero “Se resiste a pecar y se acerca al Espiritu”. Resistir al Espiritu es amar el pecado.
El creyente al que resiste es al diablo.
El que “pelea al Espiritu” en realidad no tiene al Espiritu.
El espíritu del creyente “desea estar en armonía con el Espiritu Santo” se goza en El.

Ademas esto NO esta en el texto, y aun acomodando a conveniencia no se ajusta.

Existe el "cristiano carnal" Esta en corintios. No entrare en detalles pero NO pierde su salvacion, pero sí pierde galardones (estos lamentaran mucho estas perdidas porque debe ser algo inimaginable y solo tenemos el chance mientras vivimos. Lo echaran a perder por unos vanos deleites terrenales). En ciertos casos puede ser castigado por el Señor zarandeandolo con el diablo. Cristiano carnal es equivalente a cristiano inmaduro (sin crecimiento). En este caso es a donde te inclinas porque la carne aun no esta redimida. El pecado es atractivo en ciertas circunstancias. Pero como ya te explique, el inmaduro aun es torpe, hasta que va madurando. Pero unos se quedan a tomar leche por mucho tiempo. Esto es individual.
Con todo el salvo es siempre salvo.
Responder
#24
Willy perdoname que no responda a todos tus argumentos en esta participacion, de verdad que quiero explicarte mejor mi punto de vista.. Lo quiero hacer pero lo tengo pendiente.. pues ando medio apurado hoy de tiempo.. pronto contestare detalladamente todo lo que me has escrito

por ahora comentare esto:
Willy1 escribió:Las palabras "persistir" y "voluntariamente" NO tienen ninguna relacion, y la palabra "voluntariamente" nisiquiera se puede interpretar como una accion continuada en el tiempo. Ahora veo tu insistencia. Esto es una perfecta muestra de tergiversar algo fuera de contexto.

Creo que mal entendiste aquello.. pastor Samuel Perez dice:

<<La acción se produce como algo continuado en el tiempo y con persistencia, lo que equivale a "si persistimos en pecar".>>

"Si persistimos en pecar voluntariamente"

El tema en discucion no es el "voluntariamente" sino el " si pecaremos".

Ruego tiempo y paciencia amado hermano. y te agradezco la preocupacion por querer ayudarme en este tema
Responder
#25
Aun asi mi querido hermano. Lee lo que te escribi con respecto a cristianos carnales en mi post anterior. Esta en 1Cor y con todo no hay nada de que pierdan su salvacion.
Responder
#26
Bueno Francisco:

No pienses que te ignoro si no te contesto. Estare alejado de mi PC por un par de dias. Con todo pon tus inquietudes seria interesante ver otras participaciones.
Esperemos que Heriberto ya haya salido de problemas.

Un abrazo
Willy
Responder
#27
Mañana sin falta, respondo detalladamente.. un abrazo Willy!
Responder
#28
Querido Willy, copie todos los aportes tuyos escritos para mi y que no habia contestado en detalle y los he comentado en este aporte.

Cita:Esto es una sugerencia demostrativa. El resultado de una reaccion despues de una accion. O sea, despues de la accion de haberte enseñado la Palabra y como reaccion aun pecas a placer (sin temor a Dios) El resultado de esto es que no te intereso el sacrificio por los pecados (No hay fruto, no tiene al Espiritu en el).

Insisto que el autor de hebreos se incluye dentro del grupo al que advierte, por lo que asume que todos ellos son salvos, (no algunos salvos y otros no). Por lo que la advertencia vendria siendo para creyentes que pecan voluntariamente.. a pesar de que ellos no pueden tener paz despues de hacerlo..

Cita:Solo piensa un poquito. ¿Es posible pecar a placer teniendo al Espiritu Santo? tienes la libertad de hacerlo, pero no lo haces ¿porque? el Espiritu Santo te redarguye y la nueva naturaleza que ya tienes te hace ver desagradable al pecado. ¿Tienes libertad de pecar a voluntad? SI, pero ¿lo haces? NO. Es por esto que ya no tendras el castigo del v27.

Pienso que si es posible que el pecado reine en la vida de un cristiano pues sino no estaria la advertencia de cuidar que eso no suceda..

Rom.6:12 No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal, de modo que lo obedezcáis en sus concupiscencias;

cuando dices :

¿Tienes libertad de pecar a voluntad? SI
¿lo haces? NO.


En la primera pregunta mi respuesta es: Sí
En la segunda mi respuesta es: Sí Creo que es posible que un creyente peque voluntariamente

Cita:Pero si pecares a placer, esto es a voluntad, a diestra y siniestra es que no hay temor en el (se esta hablando a la Iglesia). ¿Tiene la libertad de hacerlo? SI, y ¿lo hace? SI. Estos tendran el castigo del V27 y a estos se refiere el V29. ¿Porque? ellos no tienen al Espiritu Santo en ellos. Un cristiano verdadero NO tiene como destino "el fervor de fuego".

La verdad es que creo que un cristiano si puede pecar voluntariamente.. y a pesar de entristecerse, lo puede continuar haciendo.. pues se ha dejado reinar por la carne y ha contristado al Espíritu.

Cita:Entonces "si pecares voluntariamente" nos dice a todos los que participamos en una Iglesia, da como resultado que "algunos" NO son realmente cristianos.

El problema en lo que dices, es que el texto no dice "si pecares" sino mas bien "si pecaremos voluntariamente" lo cual indica que el autor tambien tiene la posibilidad de caer en ello, por eso se incluye en la advertencia. A demás, como te decia anteriormente, el echo de que se incluya indica que asume que sus lectores son tan salvos como él.

Cita:Ten esto en mente. Un cristiano sincero ya no desea pecar. Desea agradar al Padre. Por tanto NO puedes pecar a voluntad, esto significa que ya no eres igual a una persona natural.

Esto es cierto, pero tambien tenemos deseos malos de nuestra carne que se revelan a Dios.. por eso Pablo habla de una lucha entre ambos deseos. De otro modo no habría lucha, y solo deseos de agradar al Padre.

Cita:Si te comportas igual a una persona natural es que aun amas el mundo y amas el pecado. De esto se tratan los cristianos nominales y a esto se refiere este versiculo.

Al creyente se le manda a aborrecer lo malo (Rom.12:9) Por lo que no es algo que se produce instantáneamente en todas las areas de inmadurez del creyente.. Algunas cosas malas son maduradas con facilidad, otras cuestan y requieren obediencia. Es ahi donde el creyente puede caer en pecar voluntariamente.

Creo que una persona salva.. si puede pecar y permanecer en reveldia voluntariamente aunque no sea feliz haciendolo como antes.

Cita:Claro que si Francisco. Hay libertad de hacerlo. Entonces te pregunto, ¿te arrojas al pecado? conoces al Señor ¿no es cierto?, entonces ¿te agradaria revelarte?

Piensa antes de contestar, no te digo que NO puedas pecar. Todos pecamos y nos revelamos un poco. La historia del hijo prodigo pasa, pero si realmente eres un hijo aprendes las lecciones. Ya no desea embarrarse con los puercos. Yo me refiero al que se hace llamar hijo pero disfruta de estar revolcandose con ellos todo el tiempo porque no ve la diferencia. ¿Me entiendes?

Claro que no quiero revelarme y mucho menos voluntariamente.. el punto al que voy, es que el cristiano no sea feliz pecando aún asi puede mantenerse en rebeldía.. no porque odie a Dios, sino porque va dejando que el pecado reine.. y contristando al Espíritu, por lo que se va volviendo cada vez mas insencible..

Notad la advertencia:

2Ped
1:5 vosotros también, poniendo toda diligencia por esto mismo, añadid a vuestra fe virtud; a la virtud, conocimiento;
1:6 al conocimiento, dominio propio; al dominio propio, paciencia; a la paciencia, piedad;
1:7 a la piedad, afecto fraternal; y al afecto fraternal, amor.
1:8 Porque si estas cosas están en vosotros, y abundan, no os dejarán estar ociosos ni sin fruto en cuanto al conocimiento de nuestro Señor Jesucristo.
1:9 Pero el que no tiene estas cosas tiene la vista muy corta; es ciego, habiendo olvidado la purificación de sus antiguos pecados.
1:10 Por lo cual, hermanos, tanto más procurad hacer firme vuestra vocación y elección; porque haciendo estas cosas, no caeréis jamás.


Cita:Hay personas que tienen conocimiento del Padre, pero igual disfrutan de revolcarse con los puercos, piensan que son hijos pero les agrada la mugredad y no la limpieza del Padre. Nadie los obliga estar con los puercos lo hacen a voluntad propia. Estos no son hijos.

Muy de acuerdo..

Cita:El verdadero hijo, es un hijo que reconoce que siendo debil no le agrada estar a su propia voluntad y se aferra a la mano del Padre, pero siendo torpe a veces se suelta y comete algun pecado pero corre inmediatamente para ser limpiado por su Padre y asi hasta que hay crecimiento y madurez, pero mas obedientes. Es asi de sencillo mi hermano.

Aveces no vuelve rapidamente.. no porque ame el pecado, sino porque voluntariamente se ha dejado seducir..

Otro texto que expresa esta posibilidad en el creyente:

Stgo.
1:13 Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie;
1:14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido.
1:15 Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.


Cita:Y sí. El texto es dirigido a creyentes, pero entre ellos hay salvos y no salvos como sucede en cualquier congregacion.

Esto podria ser cierto, si el autor no se incluyera dentro de a los que se dirige.. de otra forma tendriamos que pensar que el duda si es salvo o no.

Cita:¿como puede pecar un verdadero creyente "continuamente resistiendo al Espiritu?" Yo soy creyente y no puedo entender esto, es ilógico. Es como querer pecar continuamente y el Espiritu te hala en contra. Suena como una persona que fue obligada a ser creyente. El creyente tira a un lado, el Espiritu al otro. Esto es ilógico y ya hablamos con respecto al creyente y el pecado.

Pues creo que eres un cristiano bastante maduro.. y me alegra saberlo hermano..
Pero en todos los casos no es asi.

Gal.
5:16 Digo, pues: Andad en el Espíritu, y no satisfagáis los deseos de la carne.
5:17 Porque el deseo de la carne es contra el Espíritu, y el del Espíritu es contra la carne; y éstos se oponen entre sí, para que no hagáis lo que quisiereis.

No estoy justificando esta mala accion de pecar voluntariamente ni mucho menos persistir en ello.. al contrario esto sirve para advertir. Uno debe cuidarse de todo esto y no dejar que el pecado reine..

Cita:Pecar "voluntariamente" es pecar "deliberadamente" ¿Tu crees que en tu congregacion son todos conversos? No. No es asi, pero asisten regularmente porque a algunos les agrada asistir por diferentes motibos pero sin comprometerse. Y TODOS escuchan el evangelio.

Pero le reitero, que en el texto que estamos analizando, el autor asume que a los que se dirige son todos salvos. Sino no hablaria de "si pecaremos".

Cita:Agrego:

“si se peca continuamente resistiendo al Espiritu” es, como dije ilógico. El creyente, si es verdadero “Se resiste a pecar y se acerca al Espiritu”. Resistir al Espiritu es amar el pecado.
El creyente al que resiste es al diablo.
El que “pelea al Espiritu” en realidad no tiene al Espiritu.
El espíritu del creyente “desea estar en armonía con el Espiritu Santo” se goza en El.

Si lo que yo le estoy diciendo fuera imposible e ilogico, entonces no habria lugar a advertencias como estas en el contexto de la lucha entre los deseos de la carne y el Espíritu en el creyente:

Gal.
6:7 No os engañéis; Dios no puede ser burlado: pues todo lo que el hombre sembrare, eso también segará.
6:8 Porque el que siembra para su carne, de la carne segará corrupción; mas el que siembra para el Espíritu, del Espíritu segará vida eterna.


Cita:Existe el "cristiano carnal" Esta en corintios. No entrare en detalles pero NO pierde su salvacion, pero sí pierde galardones (estos lamentaran mucho estas perdidas porque debe ser algo inimaginable y solo tenemos el chance mientras vivimos. Lo echaran a perder por unos vanos deleites terrenales). En ciertos casos puede ser castigado por el Señor zarandeandolo con el diablo. Cristiano carnal es equivalente a cristiano inmaduro (sin crecimiento). En este caso es a donde te inclinas porque la carne aun no esta redimida. El pecado es atractivo en ciertas circunstancias. Pero como ya te explique, el inmaduro aun es torpe, hasta que va madurando. Pero unos se quedan a tomar leche por mucho tiempo. Esto es individual.
Con todo el salvo es siempre salvo.

Estoy de acuerdo con lo de los galardones que se pierden debido a la desobediencia.. pero aun sigo con la duda de si la persistencia en pecar voluntariamente puede llevar al mismo juicio "que ha de devorar a los adversarios".. segun el texto que estamos estudiando.

Te ruego me tengas MUCHA paciencia.. y estudies conmigo tratando de entender lo que te escribo.. no me interpretes como que soy terco. De verdad quisiera tener mayor claridad en este tema. Pues no es solo este texto el que me hace pensar que un creyente si puede llegar a un extremo donde puede perder su salvacion.

Un abrazo amado hermano.. gracias por escribir tanto..

Invito a los demas foristas a participar.. no es mi intencion crear un debate con el deseo de ganar.. sino que realmente quiero saber la verdad. Y por eso estoy aqui, porque no me creo mas sabio que ustedes. Sino que les admiro muchisimo.. no solo a Willy.. sino tambien a David, Caminito, Edison, Heriberto, Roberto.. Que el Señor les bendiga!
Responder
#29
Uy! Francisco te metes en un terreno de especulaciones y eso no es muy sano.

Te ruego dejes de explorar posibilidades y te ciñas à la PALABRA.


Roberto
Responder
#30
Aquí el pasaje que partimos discutiendo con Willy..

Francisc0 escribió:Saludos Willy.. tengo pendiente estudiar mas a fondo este tema .. quizas me puedas ayudar, pues aun no tengo una postura definida...

Mira.. veo una restricción, unos versos mas adelante..

10:26 Porque si pecáremos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados,
10:27 sino una horrenda expectación de juicio, y de hervor de fuego que ha de devorar a los adversarios.
10:28 El que viola la ley de Moisés, por el testimonio de dos o de tres testigos muere irremisiblemente.
10:29 ¿Cuánto mayor castigo pensáis que merecerá el que pisoteare al Hijo de Dios, y tuviere por inmunda la sangre del pacto en la cual fue santificado, e hiciere afrenta al Espíritu de gracia?
10:30 Pues conocemos al que dijo: Mía es la venganza, yo daré el pago, dice el Señor. Y otra vez: El Señor juzgará a su pueblo.
10:31 ¡Horrenda cosa es caer en manos del Dios vivo!

Nota del comentarista al texto griego Samuel Perez Millos respecto al v.26 "si pecáremos voluntariamente" :
<<La acción se produce como algo continuado en el tiempo y con persistencia, lo que equivale a "si persistimos en pecar voluntariamente".>>

No se si logra captar, que el v27 hace ver que el juicio que vendrá sobre el pueblo revelde es el mismo que al de los adversarios...

Atento a sus comentarios.

El resto del debate, se puede resumir en mi mensaje anterior pues copie todos los argumentos que hasta ahora estamos estudiando
Responder


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