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Depravación Total?
#11
Hermanos:

Sólo agrego unos pasajes para confirmar lo anterior:  

"Jehová miró desde los cielos sobre los hijos de los hombres,
 Para ver si había algún entendido,
 Que buscara a Dios.
Todos se desviaron, a una se han corrompido;
 No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno."
                                                                          (Sal 14:2/3)  
"Como está escrito:

No hay justo, ni aun uno;
No hay quien entienda.
No hay quien busque a Dios.
Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno."
                                                                             (Ro.3:10/12)  
Heriberto
Responder
#12
(25-08-2015, 10:08 AM)Caminito escribió:
(24-08-2015, 11:51 AM)Willy escribió: Hola Ramon.

¿Podria lo siguiente mas o menos tener el equilibrio que buscas?

Ecl 7:20  Ciertamente no hay hombre justo en la tierra, que haga el bien y nunca peque...

 
Ecl 7:27  He aquí que esto he hallado, dice el Predicador, pesando las cosas una por una para hallar la razón; 
Ecl 7:28  lo que aún busca mi alma, y no lo encuentra: un hombre entre mil he hallado, pero mujer entre todas éstas nunca hallé. 
Ecl 7:29  He aquí, solamente esto he hallado: que Dios hizo al hombre recto, pero ellos buscaron muchas perversiones. 

Esto nos da cuenta que el Espiritu no tendra cabida en el corazon que no es sincero (esto solo lo sabe Dios) y que solo busca iniquidad. Sin embargo hay uno entre muchos que anhela en su corazon la rectitud (a pesar de que peca) Esta rectitud que ya fue impartida por Dios en cualquier hombre.

Esta "rectitud" se podria decir que es la semilla en la cual Dios trabaja para luego darle la fe necesaria y pueda entender para arrepentimiento.

¿Que dices?
Willy

Hola mi amadísimo Willy:

Dios te bendiga.

El verso 20, nos habla claramente de la condición actual espiritual del hombre y el verso 27, en la condición en que Dios creó al hombre; pero éste decidió, desde la caída de Adán, pervertirse y es desde ahí donde está el problema.

El apóstol Pablo, lo dice más claramente:


Romanos 5:12 Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

(Por favor, perdóname si se agrandan las letras, pero aunque busca reducirlas, por alguna razón que desconozco, no lo hace)

Por un hombre, la naturaleza de pecado nos es heredada, pues descendemos de Adán.

Todas aquellas características en la semejanza con la que Dios hizo al hombre, quedaron afectadas; así pues tenemos que en semejanza con Dios tenemos intelecto; nuestros pensamientos son de continuo sólo el mal. Nuestros; nuestras emociones, son desordenadas y la voluntad es de continuo el mal.

Dios nos hizo rectos, pero escogimos vivir en perversidad por naturaleza caída, porque tenemos en nosotros el pecado. Para colmo, nuestros conceptos de justicia no son los conceptos de justicia de Dios, pues Dios mismo así lo aclara en el señor Jesucristo cuando dice:

Mat 5:21 Oísteis que fue dicho a los antiguos: No matarás; y cualquiera que matare será culpable de juicio.
22 Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano, será culpable de juicio; y cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio; y cualquiera que le diga: Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego.

Para Dios, el enojarte con tu hermano es exactamente que haberlo matado. ¿Quién pues entonces puede calcular que nuestros pensamientos pueden llegar a ser los de Dios en temas de justicia? Porque lo más bajo de Dios nunca es lo más alto del hombre.

Nuestras obras de justicia, son para Dios trapos de inmundicia.

Porque desde la punta del pie hasta la coronilla, ante Dios somos llagas podridas.

¿Pueden seres así anhelar el bien de Dios por sí mismos?
Saludos mis hermanos:
Evidentemente la condición del ser humano es deplorable delante de Dios eso creo que todos estamos de acuerdo, el punto importante es verificar que capacidad tiene el ser humano de recibir el evangelio, lejos de tratados doctrinales y posturas ancestrales en relación a este tema me iré al empirismo y ustedes mismos discerniran cual posición es la más cercana a la realidad.
1.- Es cierto que debido al grado de tinieblas y de maldad del ser humano le es imposible acercarse a Dios para buscar perdón de él, cuanto menos una relación.
2.- Pero un buen día ese hombre por diversas circunstancias le es predicado el evangelio de la salvación en Cristo, es preparado su corazón por el espíritu Santo y le convence de pecado, y el 100% de los cristianos que oyeron y creyeron fueron hechos miembros de la iglesia de esa forma, claro me refiero a los que han cambiado su manera de vivir y ahora viven conforme al espíritu.

Si se dan cuenta el hombre tiene cierta capacidad de aceptar ó rechazar el evangelio, la escritura al señalar que el hombre esta muerto en delitos y pecados significa que no tiene una relación espíritual con Dios y para Dios esta muerto en vida, de ahí se desprende lo que dijo Jesús:
Mat 8:22  Y Jesús le dijo: Sígueme; deja que los muertos entierren á sus muertos.

En realidad aunque el espíritu del hombre lo considere Dios mismo como muerto por que no existe una relación con él, ciertamente el espíritu del hombre puede estar muy vivo teniendo relación incluso con Satanás y sus demonios (magos, brujos, iluminados etc).

Concluimos que el hombre a pesar del grado de depravación puede aceptar ó rechazar el evangelio.

Pensemos en la posición Calvinista y la manera de predicar el evangelio.

Calvinista: Te presento el evangelio de la salvación en Cristo, pero la verdad por tu grado de depravación no eres capaz de entenderlo y quién sabe si Dios te ha elegido para recibirlo, pero yo he cumplido con mi gran comisión.

La verdad ningún calvinista presentaría de esa forma el evangelio, aún resuena esta escritura en mi cabeza:
2Pe 3:9  El Señor no tarda su promesa, como algunos la tienen por tardanza; sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.

Ing. Ramón Lozano Cervantes
Responder
#13
Hola hermanos:

¡Cuántas aristas que encontramos en este tema! 
Y agrego otro aspecto. Hay personas que desde lo humano son excelentes. Tuve un compañero de estudios con un carácter extraordinario. Nunca se enojaba ni tenía actitudes negativas hacia los demás. Tuvo una vida ordenada y sobria. Nunca vi en él desenfrenos ni vicios,  Era íntegro y fiel con su esposa y sus hijos. En fin, simplemente tenía un carácter natural irreprochable.  

Un familiar decía, irónicamente, que era tan bueno que ni siquiera necesitaba del Evangelio...  Y ese fue el problema. Cuando se le predicó el Evangelio, lo rechazó resueltamente. Según él no le hacía falta porque era lo suficientemente bueno, y eso lo perdió. Llegó a ser un profesional exitoso, pero, transitando por esas cumbres sin necesidad de Dios, no pasó mucho tiempo, siendo joven aún, y "con la vida por delante",  cuando contrajo una enfermedad oncológica que lo llevó a la muerte en breve tiempo, pese a que fue tratado en una prestigiosa clínica de EE.UU. 

Como lo refiere Willy, él anhelaba rectitud, pero fuera de Dios. ¡Qué difícil que alguien tan rico (me refiero a sus virtudes personales) pueda tener conciencia de pecado.  Fe un buen compañero y amigo, pero partió a la eternidad sin Cristo y sin esperanza.  Somos salvos por la gracia de Dios, no porque Dios haya visto algo bueno que nos hiciera dignos de ser rescatados.

¿Qué opinan?  

Heriberto
Responder
#14
Queridos hnos.
 
Leyendo sus comentarios, y partiendo de una postura empirica sin meternos en ningún campo externo,  como dice Ramon. 

Es claro que el hombre tiene su granito de responsabilidad en su salvación, de otra manera… ¿para que se ofrece el evangelio? Y por cierto este “granito” (como sabemos) es de consecuencias enormes.
 
Como podemos ver en los siguientes:
 
Mar 6:11  Y si en algún lugar no os recibieren ni os oyeren, salid de allí, y sacudid el polvo que está debajo de vuestros pies, para testimonio a ellos. De cierto os digo que en el día del juicio, será más tolerable el castigo para los de Sodoma y Gomorra, que para aquella ciudad.
 
Hch 13:49  Y la palabra del Señor se difundía por toda aquella provincia.
Hch 13:50  Pero los judíos instigaron a mujeres piadosas y distinguidas, y a los principales de la ciudad, y levantaron persecución contra Pablo y Bernabé, y los expulsaron de sus límites.
Hch 13:51  Ellos entonces, sacudiendo contra ellos el polvo de sus pies, llegaron a Iconio.
 
Ante la acción de evangelizar que luego termine en una reacción de rechazo (decisión del individuo) entonces no hay nada mas que hacer “se sacuden el polvo”.
 
Siendo que todos somos malos y pecadores, la decisión del hombre no se basa en algo bueno que el pueda tener porque no lo tiene aunque nos sintamos rectos o hagamos obras de rectitud como el ejemplo que señala Heriberto.
 
Pero ciertamente Dios conoce el corazón que tiene un rechazo absoluto como también un rechazo parcial  (dependencia parcial o absoluta en si mismo o yoismo). Talvez la diferencia básica esta en el ego en contraste con la procura de despojarse de este y que da cabida a algún grado de humildad. Esto resultara en un corazón presto a que el Espiritu luego le ilumine.
 
Satanas fue pecador desde el principio:
 
1Jn 3:8  El que practica el pecado es del diablo; porque el diablo peca desde el principio. Para esto apareció el Hijo de Dios, para deshacer las obras del diablo.
Vanidad pura; y los que practican el pecado tienen las mismas características excepto algunos que ya están entregados a completa perdición y solo Dios y el(los) individuo(s) sabe desde cuando, el ejemplo que conocemos, Judas. O como también los que ya se entregan a ello:
Rom 1:23  y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles.
Rom 1:24  Por lo cual también Dios los entregó a la inmundicia, en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos,
Rom 1:25  ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira,…
 
Estas personas ya sellan su pacto con Satanas (con conocimiento o no) y simplemente Dios ya los deja que se entreguen a ello.
Bueno. Espero no haber dicho mas de lo mismo.

Willy
Responder
#15
Solo para meditar un poco.

Si el principio basico del pecado es el orgullo que proviene de Satanas. ¿No podria ser también el principio de humildad que el Espiritu detecta en el inconverso para acercarlo a Dios?

Con todo esto debe nacer por parte del hombre natural.

Corrijanme por favor si estoy divagando (jajaja).

Willy
Responder
#16
Hola Willy:
Citas un aspecto más que vale la pena investigar.
Escribiste: "Estas personas ya sellan su pacto con Satanas (con conocimiento o no) y simplemente Dios ya los deja que se entreguen a ello."  Ahora bien, sencillamente pregunto: ¿Es posible ese pacto? ¿En qué consiste? ¿Significa que tales personas ya no pueden ser salvas? Créeme que no son preguntas capciosas ni para contender. He oído esas enseñanzas, basadas generalmente en Romanos 1, referidas a la "entrega" de ciertas personas a los pecados más degradantes, por parte de Dios.
Pero francamente no me queda tan claro como para asegurar que tales pecadores ya no pueden tener oportunidad nunca más. 

¿Cómo lo interpretas?  (No me odies...)       

Un abrazo,
Heriberto
Responder
#17
Contesto tu pregunta en cuanto pueda. Solo quiero decirte que no tomo a mal tu pregunta para nada querido hermano.

Willy
Responder
#18
(23-08-2015, 04:57 PM)rogardo escribió: Hola soy nuevo en el foro

¿Cómo puede ser la fe primero que la regeneración si el hombre esta totalmente caído?


gracias

Cuando el hijo pródigo regreso a Casa de su Padre iba decidido a ser como uno de los jornaleros...

Esto es arrepentimiento y Fe en la misericordia de su Padre.

Si se aplica la ley en este caso...este hijo debía ser muerto a pedradas, leemos:

Deu 21:19 entonces lo tomarán su padre y su madre, y lo sacarán ante los ancianos de su ciudad, y a la puerta del lugar donde viva;

Deu 21:20 y dirán a los ancianos de la ciudad: Este nuestro hijo es contumaz y rebelde, no obedece a nuestra voz; es glotón y borracho.

Deu 21:21 Entonces todos los hombres de su ciudad lo apedrearán, y morirá; así quitarás el mal de en medio de ti, y todo Israel oirá, y temerá.


Pero la gracia de Dios en Cristo no actúa así, leemos:

Luc 15:20 Y levantándose, vino a su padre. Y cuando aún estaba lejos, lo vio su padre, y fue movido a misericordia, y corrió, y se echó sobre su cuello, y le besó.

CONCLUSIÓN


[b]Efesios 2:5: aun estando nosotros muertos en pecados, nos dio vida juntamente con Cristo ([b]POR GRACIA SOIS SALVOS), 


Efesios 2:8: Porque POR GRACIA SOIS SALVOS por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 

Hebreos 11:6:[/b] Pero 

SIN FE ES IMPOSIBLE AGRADAR A DIOS
; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan. 

Responder
#19
(25-08-2015, 11:37 AM)Ing. Ramón Lozano Cervantes escribió: [quote pid='13264' dateline='1440508130']

La verdad ningún calvinista presentaría de esa forma el evangelio, aún resuena esta escritura en mi cabeza:
2Pe 3:9  El Señor no tarda su promesa, como algunos la tienen por tardanza; sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.

Ing. Ramón Lozano Cervantes

[/quote]

Sólo para aclarar. 2 de Pedro 3:9, en su contexto escritural, como ya hemos visto, cuando dice todos los hombres, se refiere a los integrantes de la iglesia universal del Señor, el apóstol le está hablando a la iglesia; no todos los hombres del mundo, de todas las generaciones y en eso, los calvinistas tienen razón.

Pero no es mi interés ver abogar por la postura de Juan Calvino, sino de encontrar la verdad revelada.

(26-08-2015, 05:34 AM)Edison escribió:
(23-08-2015, 04:57 PM)rogardo escribió: Hola soy nuevo en el foro

¿Cómo puede ser la fe primero que la regeneración si el hombre esta totalmente caído?


gracias

Cuando el hijo pródigo regreso a Casa de su Padre iba decidido a ser como uno de los jornaleros...

Esto es arrepentimiento y Fe en la misericordia de su Padre.

Si se aplica la ley en este caso...este hijo debía ser muerto a pedradas, leemos:

Deu 21:19 entonces lo tomarán su padre y su madre, y lo sacarán ante los ancianos de su ciudad, y a la puerta del lugar donde viva;

Deu 21:20 y dirán a los ancianos de la ciudad: Este nuestro hijo es contumaz y rebelde, no obedece a nuestra voz; es glotón y borracho.

Deu 21:21 Entonces todos los hombres de su ciudad lo apedrearán, y morirá; así quitarás el mal de en medio de ti, y todo Israel oirá, y temerá.


Pero la gracia de Dios en Cristo no actúa así, leemos:

Luc 15:20 Y levantándose, vino a su padre. Y cuando aún estaba lejos, lo vio su padre, y fue movido a misericordia, y corrió, y se echó sobre su cuello, y le besó.

CONCLUSIÓN


[b]Efesios 2:5: aun estando nosotros muertos en pecados, nos dio vida juntamente con Cristo ([b]POR GRACIA SOIS SALVOS), [/b]


[b]Efesios 2:8: Porque POR GRACIA SOIS SALVOS por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 

Hebreos 11:6:
[/b] Pero 

SIN FE ES IMPOSIBLE AGRADAR A DIOS
; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan. 


[/b]

¡Ah! Si me salió.

Debemos también analizar el contexto del pasaje que citas.

La parábola del hijo pródigo es tomado en el contexto de Mateo, cuando el Señor está haciendo una clara referencia al llamado del pueblo judío a su conversión al Señor, es perfectamente correcto aplicarlo para evangelizar, pero no debemos tomar en cuenta que hace referencia al mismo pueblo judío, pues por ello le llama hijo al pródigo; pero más allá de ello, también hay otro hijo, el que supuestamente se quedó con el padre.

De donde el padre es Dios, el hijo pródigo son los judíos que se habían alejado de Dios; el hijo "fiel", son los judíos religiosos que no se alegraban porque su hermano haya regresado a su padre, sino que incluso su horripilante orgullo religioso, los había hecho renegar por la fiesta que le había hecho su padre a su hermano arrepentido, pues lo veía tan sólo como disipador de su herencia. Pues se consideraban mejor que ellos, sin darse cuenta que estaban peor aun que el.

Con esto en cuenta, siendo hijo, ya era salvo. Y el pasaje sirve más para los hijos de Dios que están en malos pasos, para que se den cuenta de su miseria y locura y regresen al Señor. Y por hijos, su naturaleza los mueve a buscar a su padre. Un inconverso, por duro que se escuche, no es hijo de Dios. Sólo los que han recibido a Cristo en su vida, son hechos hijos (Juan 1:12)

El punto medular está y la pregunta es muy correcta, ¿Cómo puede un ser depravado tener fe para salvación? ¿hasta que punto depende del hombre creer para salvación?

Juan 3:3, el Señor Jesucristo dice en cuanto al nuevo nacimiento: "De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios."

Antes de venir a cristo, no sé ustedes (en referencia a lo empírico, que apela Ramón), yo ni apetecía el evangelio, ni entendía la Biblia, ni sabía que era eso; ¡Vaya! hasta ateo era.

Creí, cuando escuché el evangelio; me sentí redargüido cuando me leyeron Romanos 3:23, convenciéndome de mi pecado y condición frente a Dios: ¡CREÍ! en Jesucristo cuando me dijeron en Juan 5:24 "...que el que oye su palabra y cree al que envío, tiene vida eterna y no vendrá a condenación, más ha pasado de muerte a vida!" Es entonces cuando pude ver el reino de Dios, entendí la Biblia, fue como si se hubiesen caído escamas de mis ojos y ahora, después de 14 años, puedo decir completamente convenido, creí, porque Dios, en su gracia, me dio la fe, porque si por mi hubiese sido, jamás, bajo ninguna circunstancia lo hubiese creído; porque en aquel entonces yo odiaba la religión y para mí, Dios y religión era mismo; ahora también me entero que yo odiaba a Dios. ¡Fíjense nada más!

No hay el pelo más calvo del cual asirse para atribuirle al hombre algo en su elección de creer para salvación; salvo que haya alguien aquí que me diga que yo estoy más depravado que él.

Toda proporción guardada, pero si pensemos en un cerdo en su cieno al cual, frente a él, se le coloca una alberca o estanque de agua limpia y cristalina. Pregunto ¿Podría salirse de su muladar e ir por voluntad propia al estanque de agua limpia sabiendo que ahí se va a limpiar, se va a purificar?

El cerdo no lo va hacer porque su naturaleza de cerdo lo obliga a estar en su lodo lleno de porquería, es más, para él es mejor estar en su mugre que en el agua limpia.

Para que el cerdo deje de desear estar en su condición, debe ser cambiada su naturaleza.

Con este ejemplo.

¿Cuándo se necesita ser cambiada la naturaleza de pecado en el hombre para acceder al bien eterno que Dios quiere darle? ¿en el hombre, es necesario cambiarlo? ¿puede el hombre pecador sin la intervención de Dios escoger tener fe?
Responder
#20
Hola Caminito: Gracias por este claro aporte, con tu valiosa experiencia incluida, y corroborada por el Cap.2 de Efesios. Respecto de nuestra salvación nada podíamos aportar ni ayudar. Sólo la gracia de Dios hizo que encontráramos el Camino, y sólo la gracia de Dios hace que continuemos en él.   

Ramón supo discernir acertadamente entre la gracia salvífica de Dios y Su gracia constante para poder continuar nuestra vida cristiana. Es un tema interesante que quizás nuestro hermano pudiera ampliar para la edificación de todos.

Un abrazo,
Heriberto
Responder


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